Archiwa tagu: choroba. śmierć

Ludzie starzy – młodzi duchem – art. z sieci – bardzo ważny!

Dąbrowska: Wykluczamy starość z przestrzeni publicznej. A przecież to nie tylko depresja i mrok

 
Nina Harbuz-Karczmarewicz
„Trzeba zarobić sobie na dobrą starość. Najlepiej – mądrym życiem. Spieszmy się mądrze żyć – zdają się mówić bohaterowie książki Justyny Dąbrowskiej. Mądrej, ważnej książki” – pisze w recenzji Hanna Krall. A sama autorka dodaje: starość to nie tylko depresja i mrok.
 

Kiedy zaczyna się starość?

– W podręcznikach psychologii czytamy, że seniorami nazywa się ludzi po siedemdziesiątym piątym roku życia. W rzeczywistości poczucie starości jest subiektywne. Kiedy pytam moich osiemdziesięcioletnich rozmówców, czy czują się starzy, na ogół słyszę, że nie. Wiedzą, jaką mają metrykę, ale ta wiedza nie spotyka się z tym, jacy czują się wewnątrz. Czasem, kiedy patrzą w lustro, widzą w nim kogoś, kogo nie poznają. Pojawia się dysonans między ciałem, które spowalnia, a wnętrzem, które aż tak radykalnie się nie zmienia.

Wewnętrznie moi Mistrzowie czują się bardzo młodzi. Wciąż mają dużo pomysłów na to, co chcą jeszcze zrobić, tylko ciało stawia opór. Halina Birenbaum, polsko-izraelska pisarka i poetka, opowiada, że czasem zrywa się gwałtownie, żeby coś zrobić i nagle okazuje się, że jej ciało sobie tej gwałtowności nie życzy. Ono domaga się spowolnienia. Ciało jest ważnym bohaterem w późnych latach życia. Profesor Jan Strelau, psycholog zajmujący się badaniami temperamentu, chodzi po Zalesiu na długie wędrówki, żeby utrzymać się w dobrej formie. Profesor Wiesław Łukaszewski mknie na rolkach przez Sopot. Wszystko po to, żeby ciało współgrało, żeby nie opuściło w potrzebie. I żeby nakarmić ruchem mózg.

Profesor Jan Strelau (fot. Bartosz Bobkowski/AG)Profesor Jan Strelau (fot. Bartosz Bobkowski/AG)

Pani swoich rozmówców pyta nie tylko o to, czy czują się starzy, ale i wprost – o śmierć. Profesorowi Łukaszewskiemu, psychologowi, zadaje pani pytanie, czy ma wizję swojego grobu. Zastanawiam się, gdzie jest granica, po której pewnych pytań nie wypada zadawać?

– Przecież to są sprawy, o których każdy z nas czasem myśli. A pewnie im dłużej trwa życie, tym myślimy częściej. Czemu mamy o nich nie rozmawiać? Pytanie o grób pojawiło się naturalnie w trakcie rozmowy z Profesorem. Nic nie wskazuje na to, bym go tym pytaniem uraziła. Pewnie czuł, że jestem ciekawa jego perspektywy i że nie jest to ciekawość wścibska.

Ponieważ rozmawiamy o sprawach ważnych i osobistych, bywa, że rodzi się między nami jakiś rodzaj intymności, czułości. Może dlatego pozwalam sobie na więcej? Pewnie trudniej jest zadać takie pytania naszym najbliższym, bo to nas konfrontuje z lękiem przed tym, że oni od nas odejdą.

Co budzi pani ciekawość w tym świecie starego człowieka?

– Jestem ciekawa, jak to jest mieć osiemdziesiąt parę, dziewięćdziesiąt lat. Ile jest wtedy w człowieku smutku, a ile pogody ducha? Jeżeli jest pogoda ducha, to z czego się ją czerpie? Skąd płynie nadzieja? Z czego czerpie się energię i witalność? Czy myśli się o śmierci i jak się o niej myśli? Czy można się na nią przygotować? Czy nasza starość zależy od tego, jak żyliśmy? A może spada na nas niespodziewanie i nie mamy na nią żadnego wpływu? Co się okazuje warte starania? Kiedy się patrzy na swoje życie wstecz? Czy się czegoś żałuje? Bilansuje?

Moi rozmówcy to ludzie, którzy mają już pewien dystans do różnych spraw w życiu, choćby młodzieńczych namiętności. Nam się zdaje, że to są sprawy życia i śmierci, a ich czasem cieszy, że się już tak nie szarpią, że mogą się – jak pięknie opowiada Anna Trzeciakowska – skupić na czystej i bezinteresownej miłości. Byłam ciekawa, co napędza człowieka, jeśli nie namiętności.

Dowiedziała się pani tego?

– Te rozmowy przynoszą mi dużo otuchy. Są krzepiące. Porzuciłam przekonanie, że starość to tylko depresja i mrok. A kiedyś tak myślałam. Moi rozmówcy spoglądają w przyszłość, a nie rozpamiętują przeszłości. Mają plany. Pani Anna Trzeciakowska, znakomita tłumaczka, mówi, że wprawdzie nie przyjmie do tłumaczenia dużej książki, ale opowiadania owszem. Przeszłość jest obecna, ale służy przyszłości, kolejnym pokoleniom, żeby pamiętały o tym, co się wydarzyło, i żeby najstraszliwsze historie nigdy się nie powtórzyły. Jak u Haliny Birenbaum, która opowiada o tych, którzy zginęli w Zagładzie, a których imion nikt już dziś nie pamięta. Nauczyłam się od moich rozmówców, że warto doceniać każdą pojedynczą chwilę. Dla osiemdziesięciolatka każdy dzień ma wielką wartość. Ale czy musimy czekać do późnej starości, żeby zacząć traktować dany nam czas jak prezent?

W czym jeszcze pomogły pani te rozmowy?

– Uczę się od Mistrzów dystansu. To ludzie urodzeni przed wojną albo w czasie jej trwania. Dużo widzieli. Przeżyli rzeczy dla nas niewyobrażalne – niewyobrażalną przemoc, głód, rozpacz, stratę. Oni wiedzą, że większość tego, czym się martwimy, w ogóle się nie zdarza. Mają świadomość, że większość problemów prędzej czy później się rozwiązuje. To jest kojąca perspektywa. Ksiądz Adam Boniecki mówi, że jak się tak długo żyje, to się widziało zarówno przypływy, jak i odpływy, i wie się, że nawet największa burza kiedyś się kończy.

Ksiądz Adam Boniecki (fot. Jakub Ociepa/AG)Ksiądz Adam Boniecki (fot. Jakub Ociepa/AG)

Czesław Miłosz w wierszu „Po osiemdziesiątce” napisał: „Niedługo skończy się cała parada/ Co za różnica, wypada nie wypada./ Jak będą mnie u- i roz-bierali/ Jakich dowiedzą się bio-detali./ Nieżywemu niedźwiedziowi co do tego/ Jak fotografować będą wypchanego”. Na starość człowiekowi jest wszystko jedno?

– Nie sądzę. To, o czym pisze Miłosz, rozumiem jako pogodzenie się z faktem, że jak będzie śmierć, to nas już nie będzie. Ale póki jesteśmy, nie jest nam wszystko jedno. A ponieważ nabieramy do wielu spraw dystansu, nareszcie możemy być sobą. Nie trzeba już niczego rozgrywać, przejmować się tym, jak będziemy odebrani, ocenieni. Kiedy moja teściowa miała dziewięćdziesiąt lat, powiedziała: jestem stara, mogę być szczera. Tę szczerość czuję w rozmowach z Mistrzami, oni naprawdę się nie krygują.

Z niczym się nie krygują, mogą szczerze i otwarcie mówić, tylko jak podsumował pisarz i scenarzysta filmowy Andrzej Mularczyk: „Nikt nie słucha”. Poszła pani rozmawiać ze starszymi ludźmi, żeby oddać im głos i dać poczucie bycia wysłuchanym?

– Trochę tak, bo jest we mnie bunt i niezgoda na to, że starość jest wykluczana z przestrzeni publicznej. Siedemdziesięcioletni człowiek nie może być prezenterem czy prezenterką w polskiej telewizji. Jeśli jesteś stary, nie pokazuj się na oczy, bo brzydko wyglądasz: jesteś pomarszczony, za wolno mówisz, za wolno chodzisz, żegnamy, do widzenia. Pomysł, żeby rozmawiać z ludźmi z pokolenia moich rodziców, narodził się z przyjaźni z profesorem Jerzym Jedlickim, historykiem idei. Bardzo chciałam, żeby jego głos był usłyszany. Kropką nad „i” była historia, którą mi opowiedział. Pojechał kiedyś do banku, a tam wprost mu powiedziano, że jest za stary, żeby mieć kartę kredytową.

Prof. Jerzy Jedlicki (fot. Wojciech Olkuśnik/AG)Prof. Jerzy Jedlicki (fot. Wojciech Olkuśnik/AG)

Profesor Łukaszewski mówi, że czuje się przezroczysty, niewidziany, ciągle ktoś na niego wchodzi, tak fizycznie, dosłownie. Mam w sobie dużo czułości dla moich rozmówców. Kiedy z nimi rozmawiam, bardzo często już po chwili zapominam, ile mają lat. Znika różnica lat. Okazuje się, że na pewnej płaszczyźnie jesteśmy do siebie podobni, zwłaszcza jeśli chodzi o przeżywanie uczuć. Tak samo jest dla nas ważna miłość. Podobnie rozpaczamy po stracie. Podobnie możemy cieszyć się pięknym widokiem za oknem. I tak samo za mało na co dzień o tym mówimy głośno.

Karol Modzelewski, z którym rozmowę można przeczytać w poprzedniej książce „Spojrzenie wstecz”, opowiadał w wywiadzie swoją historię. Ja cały czas go dopytywałam, co tak naprawdę jest dla niego ważne. Bronił się, ale w końcu wyznał, że tak naprawdę najważniejsi są jego bliscy. Na etapie autoryzacji chciał to zdanie wyrzucić jako nazbyt osobiste, ale udało mi się go namówić, żeby je jednak zostawił. I co się okazało? Jego najbliżsi byli zdziwieni tym, co przeczytali, a ta deklaracja miała dla nich ogromne znaczenie. Ci mędrcy, którzy mogą się wydawać tacy posągowi i niedostępni, kiedy chwilę z nimi porozmawiamy, okazują się bardzo bliscy.

Poetka Julia Hartwig (fot. Agata Grzybowska/AG)Poetka Julia Hartwig (fot. Agata Grzybowska/AG)

Co zatem takiego się stało, że dziś starsi ludzie czują się przezroczyści, nie ma dla nich miejsca, a jeszcze kilkadziesiąt lat temu umierało się w domu, po śmierci trumna stała otwarta, tak żeby każdy, nie tylko domownik, ale mieszkaniec wsi, mógł się pożegnać ze zmarłym, a ciało nieboszczyka było obecne w czasie stypy?

– Odnoszę wrażenie, że to, co odstaje od tego ponowoczesnego, wymuskanego i gładkiego wzoru, jest rugowane. Wszyscy mamy być wygładzeni, bez zmarszczek, wydepilowani, wyprasowani, jednowymiarowi. Ciało ma nie wydzielać zapachu, fizjologia ma być głęboko schowana. Życie z wszystkimi jego biologicznymi przemianami przestało nam pasować.

To mi się kojarzy z wypychaniem z przestrzeni publicznej matek karmiących piersią. Słyszymy, że kobiety mają karmić swoje niemowlęta w toaletach, czyli w miejscu, w którym się wydala, a nie je. Piersi nabrzmiałe mlekiem nie są wymuskane, a mleko, które z nich wypływa, przypomina nam o tym, że jesteśmy zwierzętami, ssakami. W starości też jest dużo fizjologii. Komuś trzęsą się ręce, ktoś ma zaćmę i jego oko nie ma już tego młodzieńczego błysku, na skórze pojawiają się plamy. Na coś takiego nie chce się patrzeć, to razi. Panuje iluzja, że jak się postaramy, to wszyscy do końca będziemy młodzi. Pamiętam, jak kiedyś robiłam z moją dziewięćdziesięcioletnią teściową zakupy w centrum handlowym i wpadłyśmy na pomysł, że pójdziemy przy okazji do fryzjera. Kiedy weszłyśmy do salonu, usłyszałam od fryzjerki, że „takich ludzi nie obsługują”. Zapytałam: jakich ludzi? Padła odpowiedź, że „takich starych, bo do tego muszą być specjalne warunki”. Krótko mówiąc: stary człowieku, siedź w domu i się nie pokazuj. Myślę też, że mamy tu do czynienia z jakimś samonapędzającym się mechanizmem. Ponieważ śmierć jest wyrzucona poza nawias codziennego życia, w żaden sposób nie możemy się z nią oswajać, więc do zwykłego, wspólnego nam wszystkim egzystencjalnego lęku przed śmiercią dokłada się jeszcze ten lęk przed czymś zupełnie nieznanym.

Co tracimy, zakrywając oczy, uszy i nie chcąc rozmawiać ze starymi ludźmi?

– Odcinamy się od kawałka rzeczywistości, więc żyjemy w czymś nieprawdziwym. Poza tym pozbawiamy się możliwości rozmawiania o ważnym doświadczeniu życiowym, które nas wszystkich dotyczy. Starych ludzi można potraktować jak podróżników, którzy pojechali do krainy, do której my dopiero zmierzamy. Oni mogą nam wysyłać stamtąd jakieś listy, relacje. Czytając je, możemy się dowiedzieć, jak jest w tych dalekich, z perspektywy młodości, światach.

A czy na ten „horyzont życia”, jak mówi Pani w książce, można się jakoś przygotować?

Ksiądz Adam Boniecki mówi, że spróbował naprawić to, co było możliwe. Profesor Krzysztof Pomian, filozof, historyk i eseista, mówi, że zaczął robić porządek w papierach i spisał testament, żeby zostawić po sobie porządek. Pani Anna Trzeciakowska próbuje nasycić się pięknem świata i pozwala sobie na szczerość w relacjach z najbliższymi. Myślę, że to, czego nie można zrobić, to przygotować bliskich na naszą śmierć. Ona zawsze zaskakuje, choćby nawet zdążyło się czule pożegnać i powiedzieć sobie ważne rzeczy. Z reguły zostajemy z poczuciem czegoś przerwanego, niedokończonego, i że czegoś zrobiliśmy za mało. Można jedynie próbować powiedzieć zawczasu, że się kogoś kochało, że się komuś za coś dziękuje, że coś mu się zawdzięcza, że się za coś przeprasza, czy że czegoś zabrakło. Ale i tak po śmierci bliskiej osoby zostaje się z uczuciem, że jeszcze to trzeba było zrobić i tamto powiedzieć. Chyba tak po prostu jest i nic z tym się nie da zrobić. To była kolejna rzecz, której się nauczyłam podczas tych rozmów, że do odejścia bliskich nie można się przygotować.

Freud powiedział, że nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie naszej własnej śmierci, ale po co w ogóle mielibyśmy ją sobie wyobrażać?

– Moi rozmówcy nie próbują tego robić. Zajmują się bieżącą chwilą, tym, co jest tu i teraz. Pani Krystyna Zachwatowicz, scenografka, profesor sztuk pięknych, mówi, że jak teraz zamiata podłogę, to myśli tylko o tej podłodze. Każda chwila jest cenna i to nią trzeba się zajmować, a nie biegać między przeszłością, rozpamiętywaniem błędów, porażek, tego, co się nie spełniło, a przyszłością i zagrożeniami, które na nas czyhają. Pan Daniel Passent, wieloletni felietonista tygodnika „Polityka”, były ambasador, tłumacz, mówi, że tak naprawdę ważne w życiu są relacje z bliskimi, a nie gonitwa za prestiżem i osiągnięciami.

Prof. Krystyna Zachwatowicz (fot. Renata Dąbrowska/AG)Prof. Krystyna Zachwatowicz (fot. Renata Dąbrowska/AG)

To samo usłyszałam od pani Marii, wolontariuszki pracującej w warszawskim hospicjum. Kiedy pytała ludzi, którzy wiedzieli, że ich życie się kończy, czego żałują i co by zrobili, gdyby mieli jeszcze kilka lat życia przed sobą, większość odpowiadała, że bardziej staraliby się kochać. Nikt na chwilę przed śmiercią nie żałował, że nie odniósł większych sukcesów zawodowych i nie zbił fortuny. Nie żałowali nawet dalekich podróży, w które nie zdążyli wyruszyć.

– To się potwierdza w rozmowach z Mistrzami. To, co jest uniwersalne i co nas wszystkich łączy, to fakt, że jesteśmy zwierzakami społecznymi i najpełniej realizujemy się i rozwijamy w relacjach z innymi.

A co jest celem życia?

– Wygląda na to, że droga jest celem. Samo życie, w którym obecni są inni ludzie. Może jeszcze to, żeby się starać zostawić ten świat odrobinę lepszym niż ten, który się zastało. Można też pomagać dosłownie i bezpośrednio, jak pani Zofia Wielowieyska, która od ponad trzydziestu lat wychowuje młodzież w Sekcji Rodzin Klubu Inteligencji Katolickiej – myślę, że wiele łez zostało wylanych w jej rękaw. Mam wrażenie, że każdy z Mistrzów starał się, jak tylko potrafił, żeby cierpienia na świecie było troszeczkę, odrobinę mniej.

A łatwiej odchodzi się tym, którzy wierzą w Boga?

– Nie wiadomo. Myślę, że wiele zależy od tego, czy mamy poczucie, że nasze życie jest spełnione. A to jest bardzo subiektywne. Jeśli mamy poczucie, że nasz pobyt tu, na ziemi, miał sens, czujemy satysfakcję, że pewne rzeczy się udały, że mieliśmy dobre relacje z ludźmi, a jak narozrabialiśmy, to staraliśmy się naprawiać – to wtedy jest łatwiej. Ale jeśli ma się poczucie pustki, niespełnienia, niewykorzystania możliwości i szans, albo ktoś wie, że nie starał się naprawić swoich błędów, to pewnie będzie mu trudniej. Każdy z nas popełnia bez przerwy jakieś błędy. Ale kluczowe jest to, czy staramy się je jakoś naprawiać, choćby przepraszając, a przynajmniej pokazując, że wiemy, że narozrabialiśmy, że nam głupio i że gdybyśmy mogli to powtórzyć, to zrobilibyśmy inaczej. To nie ma nic wspólnego z wiarą, tylko z pokazaniem, że zależy nam na ludziach i na tym, jaka pamięć po nas zostanie.

Justyna Dąbrowska (fot. Maciej Zienkiewicz) i okładka jej książki (mat. wydawnictwa)Justyna Dąbrowska (fot. Maciej Zienkiewicz) i okładka jej książki (mat. wydawnictwa)

W książce „Nie ma się czego bać” Justyna Dąbrowska rozmawia ze swoimi Mistrzami – m.in. księdzem Adamem Bonieckim, Haliną Birenbaum, Jackiem Bocheńskim, 
Janem Strelauem, Julią Hartwig, Danielem Passentem i innymi. Książkę możesz kupić>>>>TUTAJ

Justyna Dąbrowska – psycholog, psychoterapeutka, założycielka i wieloletnia redaktor naczelna miesięcznika „Dziecko”. Publikuje w „Gazecie Wyborczej” i „Tygodniku Powszechnym”. Laureatka nagrody im. Barbary Łopieńskiej za najlepszy wywiad prasowy. W 2012 roku wydała tom rozmów „Spojrzenia wstecz”, w których pytała polskich intelektualistów o to, co się widzi, czuje i myśli, gdy jest się na ostatnim odcinku drogi życiowej.

Nina Harbuz-Karczmarewicz. Dziennikarka Polskiego Radia. Reporterka, wydawca, prowadząca audycję psychologiczną „Problem z głowy” w radiowej Jedynce. Publikowała w „National Geographic Traveler” i „Magazynie Coaching”. Absolwentka Gender Studies w IBL PAN. Po godzinach, w garażu na Saskiej Kępie, przeprowadza renowację starych mebli. Efekty można oglądać tutaj.

http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,20909819,dabrowska-dzis-mamy-byc-wygladzeni-wydepilowani-wyprasowani.html#TRwknd