Archiwa tagu: wywiad

Wojna jest zawsze blisko – W. Młynarski

Bracia Karnowcy od blisko 7 lat robią za „dziennikarzy” w telewizji Kurskiego, a wszyscy wiemy jako to jest telewizja.

Mogą w tych studiach siedzieć godzinami i napieprzają (sorry, że się wyrażam, ale takie mamy czasy, że inaczej się nie da)

Napieprzają na Tuska, którego nazwisko odmieniają przez wszystkie przypadki i tak mogą też godzinami.

Wstajesz i Wiesz od rana wchodząc do sieci, że oto spłodzili 11 stronicowy wywiad z ambasadorem Rosji w Polsce.

Oczywiście z tego wywiadu nie padło ani jedno słowo ubolewania, że tam na Ukrainie giną ludzie, dzieci, kobiety, a infrastruktura jest doszczętnie zniszczona.

Nawet nie wiem jak ma na nazwisko ten ambasador i nie chcę wiedzieć właściwie.

Jest to rosyjski zbój, który popiera działania Putina i w pełni go wielbi.

Bracia jego wywody opublikowali w szmatławcu zwanym „W Sieci” i tym wywiadem napluli w twarz walczącej Ukrainie, która dzielnie się broni i walczy o swój kraj.

Ulice spływają krwią i zabija się dzieci, a także strzela do szkół i przedszkoli, a oni się cieszą, że ambasador powiedział, że Ukraina, to jest burdel i ta wojna jest jak najbardziej oczywista.

Ja się w takich przypadkach zastanawiam jakie tacy ludzie wynoszą z domu wychowanie, że w dorosłym życiu stają się kanaliami i zbójami i jeszcze bezczelnie śmieją się nam w twarz.

Trzeba się tylko pocieszać, że kiedyś PiS władzę straci i te kanalie będą stawały przed prokuratorami, bo trzeba koniecznie spisywać czyny i rozmowy i to mi obiecał Donald Tusk!

Oni wszyscy będą odpowiadać za kolaborację z Putinem i kiedyś ta lista wypłynie i będziemy wiedzieli who is who!

Gdzie kiedyś te nędzne, śmierdzące ruskie onuce znajdą robotę ja się pytam.

Jest tylko jeden szkopuł, że ja nie dożyję do ich rozliczania i nie zobaczę, kiedy będą czwórkami szli do kicia,

Jeśli dożyję, że chociaż jednego rozliczą, to będę mogła spokojnie odchodzić!

i jeszcze jedno!

Wojciech Młynarski napisał dawno temu:

„Na ekranie ranni, zabici,

Córka pyta, czy będzie wojna.

Mówię: „Córko, to tak daleko…”

I wiem, że kłamię.…

Wojna nigdy nie jest daleko,

Wojna zawsze jest bardzo blisko. „

Nie zapomnijmy w obliczu wojny ile krzywd wyrządził nam PiS.
Nie zapomnijmy o złamaniu Konstytucji i aferach!

Nigdy nie będę dumna z tego prezydenta!

Moje pelargonie jeszcze się świetnie mają, choć mamy koniec lipca, ale o nie dbam, podlewając nawozem.

Eksperyment z balkonowymi pomidorami także się udał, co przedstawiam na poniższym zdjęciu.

To tak na wstępie, a teraz:

Kiedy Polacy wybrali Anżeja na drugą kadencję, to sobie pomyślałam, że w końcu ten facet wybije się na niepodległość i zacznie poważnie traktować swój urząd i odzyska „jaja”

Myślałam, że przestanie działać pod dyktat Kaczyńskiego i zacznie odzyskiwać kręgosłup moralny, a tu ponownie zonk!

Ja nie wiem po co Polakom potrzebna jest ta szkodliwa marionetka i za co on bierze pieniądze z naszych podatków.

Jest nadal beznadziejny, szkodliwy i śmieszny aż do „porzyganienia” od tej swojej dziwaczności i strachu, który nosi w gaciach!

Przez lata jego istnienia ani razu nie nazwałam go prezydentem, bo od samego początku mi podpadał z tym swoim strachem w oczach i nieszczerością wobec mnie – wyborczyni, która na niego nie głosowała.

Darł papę w kampaniach wyborczych, co skutecznie mnie odpychało.

Nawet Wałęsa mnie tak nie odpychał, choć też gadał androny, które były tłumaczone w tygodniku „Nie” – Urbana, aby Polacy się zaznajomili, co Wałęsa miał na myśli.

Za czasów Kwaśniewskiego wstydziłam się parę razy, kiedy lubił sobie golnąć, ale ogólnie była to prezydentura owocna i ten taniec filipiński do wybaczenia.

Dzisiaj o godzinie 19.15 w Polsat News – Anżej udzielił wywiadu po powrocie z Japonii, w której sportowcom przynosił tylko pecha.

Wywiad tylko utwierdził mnie w przekonaniu, że mamy za prezydenta idiotę, debila i krętacza!

Ten człowiek nie nadaje się nawet na sołtysa.

Nie odpowiedział dziennikarzowi na żadne pytanie, a ślizgał się jak ta glista i uciekał od odpowiedzi.

Kiedy dziennikarz spytał dlaczego nie zachęca Polaków do szczepień – ten odpowiedział, że z racji pełnionej funkcji – musiał właściwie się zaczepić!

Poszedł dalej i stwierdził, że osoby krytyczne wobec szczepień – niech się jeszcze zastanowią i nie było ani słowa zachęty!

Pierwsze, co zrobił po powrocie z Japonii, to podpisał rozporządzenie w sprawie podwyżek dla polityków w wysokości od 6 do 9 tysięcy i to wszystko, co zrobił!

Dziennikarz zapytał, co myśli o skoku na wolne media, a także o to, czy UE ma prawo się czepiać Izby Dyscyplinarnej i zaczęło się kręcenie i zaczął robić miny Mussoliniego!

Został także zapytany o 5% inflację w Polsce, a ten baran odpowiedział, że przecież ludzie dostają podwyżki i tak dalej i tak dalej gadał kłamstwa i ja się na to nie nabiorę i ta ten ich złodziejski „Ruski ład” też nie!

Czytam na Twitterze jego wpisy i wiem jak Polacy go nienawidzą – po prostu piszą wprost, że jest złamanym ch…jem, który zeszmacił tak dumny urząd i jeszcze:

Zauważyłam dzisiaj, kiedy przemawiał Powstaniec Warszawski – Leszek Żukrowski, że z pogardą zmierzył wzrokiem Adriana, Który wciąż pieprzy o suwerenności Polski, a zrobił tak, że wszyscy się od Polski już odwrócili!

Polska nie jest niewidoczna!

Może być zdjęciem w zbliżeniu przedstawiającym eustoma i przyroda

Andrzej w komentarzu doradził mi, abym przed sfotografowaniem mojego mieczyka skropiła go wodą, co też uczyniłam i efekt jest jak na zdjęciu. 🙂

Kto z nas nie gotował zupy pomidorowej na resztkach rosołu, bo ja dziś taką zupę ugotowałam, ale trochę innym sposobem i wyszła mi naprawdę pyszna.

  • z rosołu wyjęłam wszystkie warzywa, a więc marchewki, por, seler i pietruszkę,
  • wrzuciłam do rosołu świeże warzywa i je ugotowałam do miękkości,
  • w osobnym garnku na maśle prawdziwym – smażyłam świeże, pachnące pomidory,
  • następnie mikserem potraktowałam pomidory i wyciągnięte z rosołu warzywa,
  • to wszystko wlałam do rosołu, a zmiksowane warzywa nadają zupie słodkość, która pięknie się równoważy z kwaśnością pomidorów,
  • potem już tylko wlewam zaharowaną śmietanę i już mam pyszną zupę, którą podałam z makaronem, którą posypałam zieloną pietruszką.
  • Polecam. 🙂

Zmiana tematu:

Bardzo lubię słuchać w mediach mądrych kobiet i TVN z okazji swojego 20 – lecia przeprowadził wywiad z Madeleine Albright.

Albright urodziła się 15 maja 1937 roku, a więc ma swoje lata, ale całe swoje życie poświęciła polityce i kiedy jej słuchałam byłam pełna podziwu dla Jej jasnego i trzeźwego umysłu!

Ona jako polityk z USA widzi wszystko, to co dzieje się na świecie, ale także wie, co stało się z Polską i bardzo nad tym ubolewa.

Pamięta Mur Berliński i związaną z tym wielką nadzieję, a także naszą walkę o demokrację i „Solidarność”

Teraz jest wielce zaniepokojona tym, co od 6 lat z Polską zrobiono i jest w temacie doskonale zorientowana.

Wklejam tylko fragment rozmowy i podaję link do części dalszych, bo wypowiadała się o sytuacji w Rosji, Chinach, Ukrainie, Białorusi i nie omieszkała powiedzieć, co ją niepokoi w naszym kraju!

„Albright: jestem bardzo rozczarowana sytuacją, która rozwija się w Polsce.

Sądzę, że podziały, które obecnie powstają, są niszczące i mam nadzieję, że ludzie są świadomi tego, co się dzieje, tych prób podkopania wiary w demokrację jako system stworzony przez i dla nich samych, bycie częścią Europy, która jest zjednoczona i wolna – powiedziała Madeleine Albright, sekretarz stanu w administracji prezydenta USA Billa Clintona. W premierowym odcinku cyklu „Rozmowy na 20-lecie” była szefowa amerykańskiej dyplomacji podkreśliła, że „bardzo podziwia to, co robi TVN, ponieważ bardzo ważną częścią demokracji jest informowanie społeczeństwa, jakie są fakty”

https://tvn24.pl/polska/madeleine-albright-w-rozmowie-z-piotrem-marciniakiem-jestem-bardzo-rozczarowana-sytuacja-ktora-rozwija-sie-w-polsce-5134304

Kaczyński nienawidzi Wolnych Mediów w Polsce i już kombinują odebrać koncesję TVN, ale to się nigdy nie zdarzy, bo nawet nie pomoże im to – żartem rzecz jasna.

Może być zdjęciem przedstawiającym tekst „Poczta Polska zaczęła już wysyłkę pilotów do telewizora”

Wieczorne przemyślenia!

Zdjęcie

Wczoraj w sieci ludzie pokazywali zdjęcia i nagrania jadących radiowozów do Warszawy!

Od razu skojarzyłam, że policja będzie obstawiała Strajk Kobiet!

Dziś rano weszłam na Twittera, a tam Adrian składał życzenia polskim Kobietom, a potem także Komendant Policji Głównej!

Zrobiło mi się niedobrze z tego powodu.

Po godzinie 16-tej Kobiety wyszły na ulicę, aby bronić swoich praw i wolności!

Kobiety  by przeszły wyznaczoną trasą z transparentami i na tym tej strajk by się zakończył, ale NIE!

Nawet w ich święto nasłali policję na kobiety i zamknęli je w kotle, a z megafonów kazali się rozejść!

Jak zawsze były przepychanki, aresztowania, mandaty, i upychanie do radiowozów!

Tak obecnie wygląda Polska i jeśli nie odepchniemy tej władzę od rządzenia, to będziemy mieli w Polsce Białoruś, albo Rosję Putina!

Chodzą słuchy, że w miejscu strajku rząd odciął Internet w sieci PLEY!

Najbardziej mnie cieszy, że na ulicę wychodzi coraz młodsze pokolenie, które zaczyna się odsuwać od kościoła i przeciera oczy na rządy tej bandy złodziejskiej.

Oczywiście można zadać sobie pytanie, czego tak bardzo boi się ta władza?

Dlaczego wystawiają wobec kobiet, taką policyjną szarańczę w niebieskich mundurach?

****

Oglądałam wywiad na TVN24  księcia Harry’ego i Meghan Markle z Oprah Winfrey.

Moje zdanie jest takie, że bardzo dobrze zrobili odcinając się od królewskiej rodziny!

Widzę, że się kochają i całkowicie zmienili swoje życie przenosząc się do Kalifornii!

Megan nie jest lubiana, ale ja jej ufam i czuję, że oni się razem zestarzeją i obym się nie myliła.

Oni są młodzi i zarobią na siebie, bez pomocy ze strony rodziny królewskiej.

Niech żyją spokojnie, chowają kury i opiekują się psami, a ich dzieci niech zdrowo rosną! w pięknym domu!

Nie wiem czy ten wywiad był potrzebny, ale historia chciała się powtórzyć, tak jak dwór i Królowa Elżbieta zaszczuli księżnę Dianę!

Co Wy o tym sądzicie?

Queen Cheesed Off Oprah Winfrey Interview Prince Harry, Meghan Markle – Deadline

Uwielbiam mądre kobiety!

Niedzielę miałam telewizyjną i stwierdziłam, że już nienawidzę progrmu politycznego „Kawa na ławę”, bo tylko siedzą i się kłócą i nic dobrego z tego nie wynika.

Po zamordowaniu Prezdenta Gdańska miała zniknąć z mediów mowa nienawiści, ale niestety to hasło się nie utrzymało i politycy dowalają sobie, że robi się straszno!

Czemu mam się więc narażać na takie dyskusje, w których z ust polityków PiS płynie samo kłamstwo i przeinaczenia zgodnie z wytycznymi z Żoliborza, czyli przekazu dnia!

Trafiłam pilotem na program Krzysztofa Ibisza pt. „Demakijaż”, do którego zostają zapraszane kobiety – zwane celebrytkami.

Niektóre są mądre, a niektóre głupiutkie i klepią trzy po trzy, ale dziś było inaczej.

Ibisz zaprosił do swojego programu Agatę Buzek – aktorkę przez wielkie „A”.

Ta rozmowa przykuła moją uwagę, gdyż była bardzo interesująca i z przyjemnością dotrwałam do końca, a nawet czułam pewien niedostyt.

Agata Buzek jest córką znanego polityka – Jerzego Buzka, ale tylko powiedziała, że jej ojciec był często nieobecny w domu, ale kiedy był oddawał się całkowicie swojej rodzinie.

Rozmowa ta podobała mi się, gdyż Agata Buzek powiedziała w programie tylko tyle ile uważała za stosowne i Ibisz nic więcej z niej nie wyciągnął.

Pani Agata jest piękna i brzydka, gdyż natura obdarzyła ją urodą androgyniczną i dla jednych jest pięknością, a dla drugich brzydka po prostu.

W programie Ibisza miała lekki makijaż i była olśniewająca, że ja nie mogłam oderwać od niej oczu.

Jest aktorką, która ma sporo dokonań i osiągnęła już naprawdę dużo.

Jej bibliografia jest w sieci, a więc nie będę na blogu wklejała.

Próżno szukać jej na okładkach brukowców, natomiast jej talent aktorski można zobaczyć w wielu produkcjach teatralnych oraz filmowo-telewizyjnych – zarówno polskich, jak i zagranicznych!

Jest gwiazdą – nie celebrytką. Skromna, obdarzona wielkim poczuciem humoru i niezwykle wrażliwa. Zamiast pojechać na premierę swojego filmu w Wenecji, wolała opiekować się 16-letnim chorym psem.

Aktorka aktywnie walczy zarówno o prawa człowieka, jak i zwierząt, czy przyrody.

Ja proszę więcej takich kobiet w telewizji, które mają coś ciekawego do powiedzenia i do takich kobiet zaliczam Agatę Buzek.

To była dla mnie ogromna przyjemnośc poznać ją bliżej.

Znalezione obrazy dla zapytania agata buzek

Niektórzy na blogach pokazują swoje miejsca zamieszkania.

Moje zdjęcia są dla tych, którzy zdradzają swój świat, tak jak ostatnio „Widziane z Ekwadoru”.

To dla Ciebie Ekwadorku, bo ja bardzo chętnie czytam o tym, jakie jest Twoje życie gdzieś tam daleko.

Polska zachodnia, blisko granicy z Niemcami!

Szarabajko proszę o wybaczenie i innych, bo zdjęcia są dla wszystkich ha ha

Obraz może zawierać: ludzie siedzą, drzewo, niebo, tabela, na zewnątrz, woda i przyroda

Obraz może zawierać: niebo, na zewnątrz i przyroda

Obraz może zawierać: drzewo, roślina, niebo, na zewnątrz, przyroda i woda

Obraz może zawierać: drzewo, niebo, roślina, trawa, na zewnątrz, przyroda i woda

Obraz może zawierać: niebo, drzewo, chmura, most, trawa, na zewnątrz, przyroda i woda

 

Obraz może zawierać: niebo, drzewo, na zewnątrz, woda i przyroda

Obraz może zawierać: co najmniej jedna osoba, ludzie spacerują i na zewnątrz

 

Ucieczka – jak najdalej od polskiej polityki!

Dzisiaj trafiłam w telewizji „Polsat” na cudowny wywiad z Janem Englertem – naszym, polskim aktorem.

Pan Englert to mistrz w swoim fachu i człowiek niezmiernie wyważony i podchodzący do swojej profesji bardzo poważnie.

Jan Aleksander Englert (ur. 11 maja 1943 w Warszawie) – polski aktor teatralny i filmowyreżyser teatralnyprofesor Akademii Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie.

Opowiadał o swojej pracy, którą darzy najwyższym szacunkiem i uwielbieniem. Praca dla Pana Jana, to wielkie wyzwanie, aby wciąż się doskonalić aktorsko i nie popaść w zawodową dumę i pychę.

Pan Jan jako mężczyzna zawsze mi się podobał i mimo wieku nie stracił swojego, chłopięcego uroku i te oczy wciąż niebieskie.

Jak mnie ucieszył ten wywad, który coś wniósł w moje życie w przeciwieństwie do tych chłystków – polityków z PiS, których nie mogę już zdzierżyć. Nie mogę słuchać tych wiertunych kłamstw, przeinaczeń i gadki po linii partii.

Odcinam się od rzeczywistej polityki i uciekam w inny, normalny świat. Skoro pisowcy ześwirowali, to nie znaczy, że ja też mam oszaleć, bo kłamstwa nie znoszę. Nikt mi kitu nie wmówi, że 11 listopada na ulicach nie było faszyzmu – ja nie jestem ślepa. Pisowcy udają po linii Kaczyńskiego, że ulice polskich miast 11 listopada były wolne od nacjonalisytcznych transparentów i okrzyków oraz rac. Paszli  wont zakłamane osobiniki, co to dla kasy zrobią i powiedzą wszystko, aby wodzowi się nie narazić!

Czy to normalne  jest, że chcą w Warszawie wyburzyć Pałac Kultury i Nauki, w którym mieszczą się teatry, Sala Kongresowa i ogromny basen, a także uczelnie?

Czy to normalne jest, że zajumali warszawiakom Plac Piłsudskiego?

Czy to normalne jest, że płotami i barierkami odgradzają się od swojego suwerena i zmieniają nazwy ulic na ulice, skwerki, ronda imieniem Lecha Kaczyńskiego?

To jest istna paranoja zmierzająca do:

Rok 2017

– Panie, jak dojechać do Bulwaru Lecha Kaczyńskiego?
– Pojedzie pan ulicą Ofiar Katastrofy Smoleńskiej, skręci w prawo w ulicę Braci Kaczyńskich, potem przez Męczenników 10 Kwietnia, dalej prosto przez Prezydenta Tysiąclecia i skręci pan w lewo, w Bojowników o Prawo i Sprawiedliwość. Potem już prosto do Placu Braci Bliźniaków z pomnikiem Jarosława Boga Żywego, a tuż za nim jest Bulwar Lecha Kaczyńskiego.

Jestem oglądaczką „Ucha prezesa” i coraz mniej mnie to bawi, a coraz częściej przeraża, bo to, co tworzy kabaret Górskiego staje się prawdą i strach żyć w tym kraju!

Jednym słowem – dokąd zmierzasz Polsko?

Nie mówię kto, nie mówię gdzie
Bo spotkać typy takie wszędzie w końcu zdarza się
Z pozoru bez intencji złych
Co wcale nie oznacza, że nie musisz bać się ich
Bo mają cel i mają plan
Poczucie misji plus ambicje grubo ponad stan
I pragną uszczęśliwić cię
I wierzą, że pewnego dnia się uda – chcesz, czy nie

Im chodzi tylko o to jedynie
By świat wyglądał, tak jak powinien
Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien

Potem ich wódz w asyście służb
Wczoraj zabawny taki, dzisiaj ani trochę już
Oświadczy, że w pamięci ma
I nigdy nie zapomni kto był przeciw, a kto za
Nie, że ci wolność odebrać chcą
Na jakiś czas po prostu trochę ograniczą ją
Dla twego dobra, nie z chęci zysku
Więc się nie obraź, no i nie pyskuj!

Im chodzi tylko o to jedynie
By świat wyglądał, tak jak powinien
Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien

Jak powinien! Powinien!

Śmiechu mi trzeba na te dziwne czasy!

 Jest taka piosenka „Starego, Dobrego Małżeństwa”  o tym, że:

„Śmiechu mi trzeba
na te dziwne czasy
śmiechu zdrowego
jak źródlana woda”

Ja napiszę, że mnie autorytetów trzeba na te dziwne czasy!

Kiedy widzę w TV tych dziwolągów z wiadomej opcji politycznej, to tęsknię za normalnymi, zdroworozsądkowymi ludźmi, którzy mają mi coś wartościowego do powiedzenia, dającego do przemyślenia. Dlatego tu, na moim blogu wklejam wywiad z doskonałym, polskim aktorem, którego szalenie cenię.

Wywiad rzeka o ważnych, polskich sprawach udzielony z troską o naszą przyszłość.

Zachęcam do przeczytania:

WYWIAD GAZETA.PL

Radziwiłowicz: Mam poczucie, że jest mi odbierana wolność. Kim jest Kaczyński, żeby mówić, co mi wolno?

 
Angelika Swoboda
Agresja wobec ludzi innych niż większość społeczeństwa była od dawna. Tylko teraz nagle okazało się, że wolno. A władza nie ukręca temu łba u podstaw – mówi Jerzy Radziwiłowicz. Film ”PolandJa”, w którym gra, pokazuje Polaków jako ksenofobów.
 

W filmie „PolandJa” sporo narzekamy, jesteśmy ksenofobiczni, czasem leniwi. Tacy właśnie my, Polacy, jesteśmy?

– Również tacy, ale nie tylko. Pani uogólnia. To tak jakby oczekiwać, że jeden fakt wyjęty z książki opisze całą rzeczywistość. Tak podchodząc, po każdym filmie możemy powiedzieć, że u nas jest tak, jak tam pokazano. Sprawę należy stawiać inaczej. Zapytać: „co chce nam opowiedzieć reżyser”, a nie „czy trafnie opisał całą polską rzeczywistość”. Reżyser „PolandJa” opowiedział to, co pani streściła, bo akurat to go zajmuje i niepokoi. Zapytam panią ja – czy nie ma w Polsce ksenofobii?

Moim zdaniem ostatnio owszem – jest.

– Ostatnio, czyli od kiedy?

Mam wrażenie, że się nasiliła przez ostatni rok.

– Ujawniła się. Przecież tego typu zdarzenia miały miejsce od dawna. Tylko teraz nagle się okazało, że wolno. Że niestety wolno. Pamięta pani niedawne ataki agresji wobec ludzi wyglądających inaczej niż większość społeczeństwa? Wobec mówiących w innym języku? Pamięta pani to pobicie w Warszawie profesora, który w tramwaju mówił po niemiecku? Zbrodnia straszliwa. Ludzie obecnej władzy mają na to odpowiedź lekceważącą, umniejszającą. Że to wybryk jakiś. A przecież to są przestępstwa, bo zwykle jest to agresja nie tylko słowna, ale również fizyczna. I jest przyzwalający na to klimat.

Jerzy Radziwiłowicz (fot. mat. prasowe)Jerzy Radziwiłowicz (fot. mat. prasowe)

Czyli konkretnie?

– Nie robi się tego, co należałoby zrobić, czyli ukręcać temu łeb u podstaw. No i ksenofobia się niestety rozwija – musimy wysłuchiwać różnych ludzi, którzy bez żadnej żenady się w taki sposób wypowiadają. A władza nie zwraca im uwagi na to, że już same te wypowiedzi mogą być zakwalifikowane jako przestępstwo.

Ma pan ma myśli księdza Międlara?

– Na przykład jego. Czy innych narodowców. Jeżeli próbuje nam się wmawiać, że swastykę mamy traktować wyłącznie jako hinduski symbol pokoju, to robi nam się wodę z mózgu i próbuje przewrócić wartości, po prostu. Kto dziś w Europie ma takie właśnie pierwsze skojarzenie ze swastyką? Nikt, poza prokuratorem w Białymstoku. To jest właśnie ten klimat. To jest przyzwolenie. Ono się odbywa takimi gestami, takimi ruchami, takimi odzywkami. Tu nie chodzi już nawet tylko o ksenofobię. Jeżeli jeżeli minister spraw wewnętrznych z góry zapowiada, że podczas obchodów Święta Niepodległości 11 listopada będą prowokacje tych ludzi, którzy nie lubią władzy, to już wskazuje, kogo należy traktować jako prowokatora. To są ruchy, które wywołują u mnie odczucie, że my, obywatele, jesteśmy coraz mniej bezpieczni, ponieważ władza nie chce zapewnić tego, co powinna. Czyli bezpieczeństwa niewinnym ludziom.

Takie przyzwolenie może doprowadzić…?

– Do nieszczęścia. Bo pewne środowiska uznają, że wolno im więcej niż innym. I będą próbować tych innych karać w ten sposób, w jaki potrafią to robić – czyli bić. To jest najsmutniejsze i tego się obawiam. Bo wygląda na to, że ludzi będących dziś u władzy, którzy są za to przyzwolenie odpowiedzialni, zupełnie to nie niepokoi. Wręcz oburza ich, że można zwrócić uwagę komuś, kto kogoś bije, no co za bezczelność. Nie wiem, czy połapią się wtedy, gdy nastąpi prawdziwe nieszczęście. Chyba, że to nieszczęście byłoby im może po drodze? Nie wiem. Nie snujmy zbyt daleko idących przypuszczeń. Pozostańmy przy stwierdzeniu, że jest to niepokojące.

Może politycy liczą na to, że grupy, które nie boją się stosować przemocy, staną się bojówkami partii?

– Wiele na to wskazuje. Oczywiście po to, żeby ewentualnie mieć nacjonalistów po swojej stronie. Bojówki. Tak, bojówki, nie bójmy się tego słowa. Kiedyś ktoś musi walnąć pięścią w stół. Oni chętnie sami walną.

Albo poprą jakiegoś polityka, gdy ten walnie?

– Na przykład. Zrozumieją, że to sygnał do działań. I to jest w tym wszystkim niebezpieczne. To mnie niepokoi. Czuję, że w jakiś sposób daje mi się do zrozumienia: „Uważaj, bo różne rzeczy mogą się zdarzyć.” Poza tym czuję się przez obecną władzę obrażany. Padają różne obelżywe słowa, także wobec mnie.

Jak to?

– Poniżani są ludzie, którym nie podobają się działania obecnej władzy i którzy wychodzą z tego powodu na ulicę. Niczego nie dewastują ani nikogo nie biją, a wyzywa się ich od zdrajców albo po prostu dehumanizuje. Jeżeli prezydent Duda mówi o ludziach z demonstracji KOD, że to są ci, którzy śpiewają „ojczyznę dojną racz nam wrócić panie”, to mówi do mnie i o mnie. Bo ja chodzę na te demonstracje. I mnie to, co prezydent o mnie mówi, obraża.

Z kolei po grudniowych protestach pod Sejmem padały wobec protestujących określenia „dzieci ubeków”.

Spróbujmy nie stracić w tym wszystkim jasności pojęć. Całe zamieszanie polega również na tym, żeby pojęcia, którymi operujemy, celowo zmienić, zabełtać. Pomieszać, co jest czym i co się czym nazywa. Nie poddawajmy się temu. Znajmy właściwe znaczenie słów. A to, że obraźliwe słowa płyną „z góry”, od najwyższych urzędników w państwie i od ich szefa, to już inna sprawa.

„Szefa” czyli Jarosława Kaczyńskiego?

– Tak, bo przecież on jest szefem. Taki mają żart i jak się komuś ten żart nie podoba, to trudno.

Jerzy Radziwiłowicz (fot. Iwona Burdzanowska/AG)Jerzy Radziwiłowicz (fot. Iwona Burdzanowska/AG)

Większości się jednak podoba. W ostatnim rankingu zaufania prezydent Andrzej Duda i premier Beata Szydło znajdują się na szczycie.

– Jestem bardzo ciekaw, na czym polega na przykład to zaufanie do prezydenta. Co on takiego zrobił? Mniej niepokoi mnie to, co ci z władzy mówią i robią, a bardziej to, że ludziom się to podoba i część – duża – Polaków za tym idzie. To jest dziwne i niepokojące. No, ale gdyby im się nie podobało, to wynik wyborów nie byłby taki, jaki był.

Wkurza pana ta PolandJa, co?

– Z jednej strony budzi powyższy niepokój, z drugiej irytuje. No bo co można zrobić, jak prezydent czy premier palnie coś obraźliwego? Irytuje mnie to poczucie bezradności i ich bezczelność, knajactwo. Kiedyś Kaczyński zarzucał wszystkim innym, że są knajakami, bo on jest inteligentem. Otóż knajactwo jest przede wszystkim w nim samym. Cóż można na to poradzić? Tylko rozłożyć ręce.

Albo pójść zaprotestować.

– Z pełną świadomością, że potem prezes, premier, prezydent i minister spraw wewnętrznych powiedzą kim jesteśmy. Czyli nas zelżą. Albo będą ścigać. Bierzmy to pod uwagę.

Wedle logiki „szefa” ci źli, czyli przeciwnicy władzy, są knajakami, za to on i jego zwolennicy są „ludzkimi panami”. Parę lat temu stwierdził pan, że w Polsce zaczyna „śmierdzieć faszyzmem”.

– Łączę to wszystko w przykrą całość. I żeby nie mówić, że to było wyrwane z kontekstu – ta wypowiedź Kaczyńskiego trwała dobrych parę minut. „Jesteśmy ludzkimi panami, bo jesteśmy panami” – odpowiedział na okrzyk z sali. To znaczy, że wzięli coś na własność.

Co wzięli? 
Państwo. Nawet jeśli mu się to nieopatrznie wymknęło, to świadczy to o sposobie myślenia. Ja nie oczekuję od urzędnika państwowego, że będzie moim panem. Wręcz przeciwnie. Kaczyński akurat urzędnikiem nie jest, ale jest – w praktyce – premierem. Oczekuję od niego, że będzie społeczeństwu służył, a nie mówił, że jest panem. Może dziennikarze napiszą list do Kaczyńskiego z pytaniami, co taki pan może i czego się po nim spodziewać? Żebyśmy my, poddani wiedzieli, co mamy robić, żebyśmy się na to przygotowali.

Jak się to ma do wolności?

– Nijak. Nie rozmawiamy o wolności, tylko o niewolnictwie.

Ma pan poczucie, że ta wolność jest panu odbierana?

– Mam. Dlatego patrzę ze zdumieniem na rankingi zaufania i poparcia społecznego dla obecnej władzy. Bo wydaje się, że spora część społeczeństwa nie bierze tego, że nam odbiera się wolność, pod uwagę. Nie zajmuje się w ogóle myśleniem o tym. Nie wiem, czy wolność, która jest kwestią podstawową, wydaje im się marginalna? Zbędna? A od tego się wszystko zaczyna. Zastanawiam się, skąd się bierze taki sposób myślenia czy życia.

Może stąd, że po prostu niektórzy ludzie się tej wolności boją? Pisarka Herta Muller twierdzi, że tak właśnie jest.

– W latach 90. była taka dyskusja o wolności, która krążyła wokół „wolności od” i „wolności do”. Otóż ta pierwsza jest łatwa, ale druga już nie. Trzeba sobie powiedzieć, do czego ona jest, coś określić, coś przed sobą postawić, coś ze sobą zrobić.

Być może niektórzy ludzie, którzy popierają rząd, właśnie tej wolności nie chcą. Być może na tym polega tęsknota za PRL-em, dziś już ciszej wyrażane. Tam wszystko było dokładnie uregulowane i w zasadzie wystarczyło tylko robić co należy i człowiek miał spokojne życie.

Nawet mu podpowiadano, ile może sobie kupić par butów czy ile zjeść mięsa, bo było na kartki.

– Tyle dylematów z głowy! Pamiętam, że za czasów mojej młodości mógłbym spokojnie uprawiać zdrową dietę. Mięsa zawsze brakowało, a dzisiaj proszę, jest go pełno. Gdzie ono się podziewało? W efekcie dodatkowo był dzień bez mięsa w poniedziałek, czyli dochodził drugi dzień oszczędności oprócz proponowanego przez Kościół piątku. Piękne, logiczne myślenie.

Zatem czego my się czepiamy?

– No właśnie, czego? Zrobimy sobie rybę albo warzywa, i jest fajnie. A tak poważnie – kim jest Jarosław Kaczyński, żeby mi mówić, co mam robić? Co mam myśleć? Co mi wolno? Uważam, że wolno mi wszystko, co nie jest zabronione przez prawo. W całej reszcie ja wybieram, z czym się zgadzam. Kierując się sumieniem. Nie przekraczam też progu, gdzie się zaczyna wolność drugiego człowieka i tym ograniczam swoją. I nie będzie mi jakiś facet urządzał mi mojego myślenia, mojego sumienia i w dodatku nie będzie mi mówił, kim jestem.

Jerzy Radziwiłowicz w przedstawieniu 'Prolog', reż. Michał Zadara (fot. Bartosz Bobkowski/AG)Jerzy Radziwiłowicz w przedstawieniu ‚Prolog’, reż. Michał Zadara (fot. Bartosz Bobkowski/AG)

Widzę, że te epitety w panu siedzą.

– Bo ja ich żadnymi epitetami nie określam. Mówię o nich ludzie władzy, mówię minister, mówię premier. A przecież z ich strony obserwujemy jakąś okropną mowę nienawiści od czasu katastrofy smoleńskiej, odkąd co miesiąc zaczęli robić te parteitagi na Krakowskim Przedmieściu udając, że to są msze. Ile tam padło i pada słów nienawistnych pod adresem różnych ludzi, ile bezpodstawnych oskarżeń.

Wie pani, staram się ugryźć w język, bo uważam, że nie możemy innych ludzi nazywać w odwecie podobnymi epitetami. Niech sobie zarezerwują taki język. To nie jest mój język.

To nie tylko język. Kaczyński oznajmił, że będzie realizował swoją wizję, nawet gdyby miał na tym ucierpieć rozwój gospodarczy kraju.

– Był kiedyś w Polsce taki wicepremier, który powiedział, że nieważne czy Polska będzie biedna czy bogata, byleby była katolicka. Człowiek głębokiej wiary powiedział, co ma na myśli. Piękna idea, ale w praktyce takie podejście jest niszczące, rujnujące, prowadzące na manowce. Budujmy, ale bądźmy powściągliwymi katolikami. Opowiadanie, że Polska odzyskała samodzielność, suwerenność, wstała z kolan i nie wiem, co jeszcze, to nazywanie rzeczywistości słowami, które się z nią zupełnie nie zgadzają. Bo jest dokładnie odwrotnie. Kiedy śledzimy, jak dziś wyglądają nasze kontakty zagraniczne, czyli to, co powinno Polskę umacniać, to jest to jakieś chodzenie po kątach. I oni to nazywają dumnym chodzeniem z podniesioną głową. W ostatniej rozmowie z kanclerz Niemiec Kaczyński miał się podobno zgodzić z tym, że część Europy pójdzie do przodu, a Polska zostanie na boku. Jeżeli to jest patriotyczne działanie dla dobra kraju, to ja chyba nie rozumiem tego języka.

Ja też mam inną definicję patriotyzmu.

– I właśnie zbiór tego wszystkiego powoduje, że jest się czym martwić. W różnych tekstach w gazetach jedni snują analogie do PRL-u, inni twierdzą, że to przesada. Ja uważam, że analogie są pomiędzy czymś, co jest systemem autorytarnym, władzą autorytarną, a tym, co buduje PiS, a co ja odczuwam jako zbliżanie się do takiej władzy. Gospodarczo nie będzie tak, jak było w PRL, bo w sklepach będzie wszystko, nie tylko ocet. Tylko ta sfera niematerialna wyraźnie jest zawłaszczana i brana w garść.

Jest pan odważny w swoich osądach. Nie boi się pan?

– Ataki na mnie były i są. Wiem, bo choć nie operuję takimi narzędziami jak Facebook czy Twitter, to czasem mi ktoś coś pokaże. Czy się boję? Tego, co napiszą, nie ma się co bać. Życie staje się nieprzyjemne, gdy w grę wchodzi lęk nie o to, że zrobiło się coś złego, tylko o to, że wypowiedzenie własnego zdania może mieć nieprzyjemne konsekwencje.

Pewnie kojarzy pan historię nauczycielek, które przyszły do szkoły ubrane na czarno i mają problemy.

– Uniewinniono je w końcu, ale dano im do zrozumienia, żeby uważały. Wie pani, lęk jest rzeczą ludzką, każdy ma prawo się o siebie bać. Ale lęk z pewnych powodów jest rzeczą, która budzi niesmak do samego siebie. I dlatego trzeba go przeskoczyć.

Źle by się pan czuł, gdyby się pan bał?

– Tak. Po prostu. Emocje można zracjonalizować i odpowiedzieć sobie, z czym się nie chce żyć i na co się nie wyraża zgody. Pani mnie o coś zapyta, a ja się mam wykręcać, bo boję się, że poniosę konsekwencje? Albo nic nie powiedzieć? Czasami człowiek przecież patrzy na siebie w lustrze.

I chciałby móc na siebie spojrzeć…?

– Spokojnie. Bez niesmaku.

 

Jerzy Radziwiłowicz (z lewej) i Andrzej Wajda na planie 'Człowieka z żelaza', 1981 r. (fot. Wojciech Druszcz/AG)Jerzy Radziwiłowicz (z lewej) i Andrzej Wajda na planie ‚Człowieka z żelaza’, 1981 r. (fot. Wojciech Druszcz/AG)

 

Jerzy Radziwiłowicz. Aktor. Przez lata pracował w Starym Teatrze w Krakowie. Jest aktorem stołecznego Teatru Narodowego. Zagrał ikoniczne role Mateusza Birkuta i jego syna Macieja Tomczyka w dwóch filmach Andrzeja Wajdy: „Człowiek z marmuru” i „Człowiek z żelaza”. Jego dorobek obejmuje kilkadziesiąt ról filmowych i teatralnych u najlepszych reżyserów, m.in. Krzysztofa Zanussiego, Agnieszki Holland, Antoniego Libery czy Waldemara Krzystka.

Angelika Swoboda. Dziennikarka Weekend.gazeta.pl. Zaczynała jako reporterka kryminalna w „Gazecie Wyborczej”, pracowała też w „Super Expressie” i „Fakcie”. Pasjonatka mądrych ludzi, z którymi chętnie rozmawia zawsze i wszędzie, kawy i sportowych samochodów.

http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,21430988,radziwilowicz-mam-poczucie-ze-jest-mi-odbierana-wolnosc-kim.html

Kontrowersyjne życie Wisłockiej

Na ekrany kin wszedł film „Sztuka kochania” na postawie książki Michaliny Wisłockiej. 

Nie widziałam jeszcze tego filmu, ale przygotowuję się do jego obejrzenia.

Przeczytałam wywiad z Córką Wisłockiej i trochę mnie zmroziło.

Tak się w moim życiu potoczyło, że w młodości tej książki nie czytałam, a może i dobrze, bo z tego wywiadu wynika, że ta kobieta żyła tylko dla siebie i jej postępowanie mi się na podstawie tego wywiadu nie podoba.

Jestem tradycjonalistką i kiedy czytam, że dwie kobiety żyły pod jednym dachem z jednym mężczyzną, który sypiał z nimi dwiema, a po domu biegały dzieci, to zdumiewa.

Zdumiewa, że w tamtych, purytańskich czasach żyło się rozwiąźle i dla mnie bardzo nieetycznie.

Nie wiem, może się mylę i oceniam za ostro, ale z wywiadu wynika też, że Wisłocka zaniedbywała swoją Córkę i ma szczęście, że mądra Córka nie wystawiła jej fatalnej  laurki i w ciągu swojego życia wiele jej wybaczyła.

Kto ma ochotę, to niech przebrnie przez ten, dość długi wywiad.

Film obejrzę,  by wyrobić sobie, swoje, obiektywne zdanie.

Mama miała jakby rozdwojenie jaźni. Jedna Michalina Wisłocka to był człowiek, który dążył do celu po trupach. A druga była słabą, kochającą kobietką, którą łatwo zranić. Tę pierwszą znałam ja, rodzina, znajomi. A tę drugą znali tylko jej mężczyźni. Rozmowa z Krystyną Bielewicz

Jakie jest pani pierwsze wspomnienie z dzieciństwa?

W ogóle nie pamiętam z dzieciństwa dobrych rzeczy, mam pojedyncze wspomnienia i najczęściej bardzo przykre, pamiętam sytuacje, które mnie w jakiś sposób rąbnęły. Miałam może pięć lat, mieszkaliśmy w dwóch pokojach w mieszkaniu służbowym na Wawelskiej. W większym mieszkała moja mama z tatą, ze mną i moim bratem bliźniakiem Krzysiem. Drugi pokój zajmowała Wanda. Do jej pokoju nikt oprócz Krzysia nie mógł wchodzić. Więc oni się tam bawili, a ja się nudziłam. Otwierałam szafę, ubierałam się w buty i sukienki mamy, przeglądałam w lustrze i wydawało mi się, że jestem księżniczką. A Wanda wylatywała z pokoju, krzycząc: „Znowu narobiłaś bałaganu!”. I kazała mi sprzątać.

Gdzie byli w tym czasie mama i tata?

Mama studiowała medycynę, szukała swojej drogi naukowej, mentora, który się nią zajmie i przy którym dokona wielkiego naukowego odkrycia. Marzyła, że będzie drugą Marią Skłodowską-Curie. Rzadko bywała w domu, uciekała od domowych obowiązków. Pamiętam mamę punktami, najczęściej była w domu w weekendy i święta, uczyła nas robić zabawki na choinkę z wydmuszek i papieru kolorowego.

Ojca też nigdy nie było, był biologiem, całymi dniami pracował w Instytucie Pasteura. Miał laboratorium ze zwierzątkami, robił doświadczenia. Były tam świnki morskie i króliki, więc czasem tam chodziłam. Pamiętam, że ojciec zawsze był z jakąś panią. Te panie się do niego tuliły, a dla mnie były słodkie i kochane. Przez serce dziecka chciały dotrzeć do serca taty. Mój ojciec podrywał wszystko, co się rusza. Wszystkie kobiety musiały być jego. Był bardzo przystojnym mężczyzną, wysokim, miał nordycką urodę, prosty nos, szare, duże oczy. Baby za nim szalały. Był też bardzo dowcipny, mądry i oczytany. Wciąż tworzył jakieś wierszyki, wymyślał nam imiona – ja byłam Ciartka Niedorajdka, mój brat Ciuciuś, bo był taki ciu-ciu-ciu słodki. Łepek cały w złotych loczkach, niebieskie oczki, prosty nosek. A ja byłam brzydka, wszyscy tak mówili. Podobno ojciec, kiedy mnie pierwszy raz zobaczył, powiedział: „Skrzyżowanie starego Żyda z małpą”.

Wanda w tym czasie sprzątała, gotowała i zajmowała się wami. Lubiła ją pani?

Kochałam ją! Tylko taką nieodwzajemnioną miłością. Ciągle zabiegałam o jej względy, zupełnie bezskutecznie. Nawet kiedy już byłam dorosła, kiedy zdawałam na studia. Powiedziała: „Jesteś debilką i się nigdzie nie dostaniesz”. Po pierwszym roku pojechałam do niej, żeby pokazać jej dyplom dla najlepszej studentki na roku, a ona na to: „Idź już, bo nie mam czasu”. Zawsze mi źle życzyła, przez całe życie.

Dlaczego?

Teraz, jak to roztrząsam, to wydaje mi się, że była zazdrosna o uczucia, które moja mama i ojciec poświęcali mnie. Wszystko miało być dla niej i dla Krzysia, który był taki śliczny i mądry. A ja miałam zespół Aspergera, zresztą tak samo jak moja córka i wnuczka, a wcześniej także moja mama, chociaż wtedy jeszcze nie był diagnozowany. W tym zespole typowe są potworne problemy w szkole podstawowej. Zanim taki osobnik dojrzeje, to się zachowuje jak przygłup. I dlatego Wanda oceniała mnie jako kompletną idiotkę. Nie potrafiłam się nauczyć literek, a Krzysio już czytał i liczył.

Dzieci z zespołem Aspergera nie są akceptowane przez rówieśników. Dlatego jeżeli takiemu dziecku się trafi przyjaciółka, to jest cud i ono bardzo tę przyjaźń ceni. Moja matka miała w podstawówce jedną jedyną przyjaciółkę – Wandę. Kochała ją jak siostrę. Musiała zawsze być koło niej, jak jej nie było, to się źle czuła. A ojciec był bardzo zaborczy, chciał mieć mamę tylko dla siebie i mieć na nią całkowity wpływ.

Zakochała się w nim, kiedy miała 12 lat, szalenie jej imponował. Od dzieciństwa marzyła, że będzie wielkim naukowcem, a on był taki mądry! Wzięli ślub we wrześniu 1939 roku, pod bombami nieomal, miała 18 lat. Tylko że po ślubie była strasznie samotna, bo Wisłocki wszystkich od niej odsuwał.

Był egocentrykiem.

Potwornym. To był szalenie zimny człowiek, który dążył tylko do swojej przyjemności. Tak go wychowała matka. Był jedynakiem, najważniejszym, cudownym. Takie wychowanie jedynaków jest zgubne, ci ludzie potem nie są w stanie zakładać rodzin.

A moja mama – tak samo jak ja – jak kocha, to całym sercem, i ludzi, których kocha, lubi mieć jak najbliżej koło siebie. I dlatego moja rodzina zawsze trzyma się razem. Jak z mężem jedziemy na wakacje i wynajmujemy łódź, to zaraz rodzina i znajomi też wynajmują i wszyscy razem płyniemy. Więc moja mama po ślubie strasznie tęskniła za Wandą.

Musiała się źle czuć w domu również dlatego, że nie lubiła sprzątać i gotować.

Nigdy. A Wanda to była taka typowa kobietka, trochę w stylu Marilyn Monroe – loczkowata, złota, lekko pulchniutka i słodka. Panowie się nią zachwycali. Gotowała, sprzątała, pięknie się ubierała, bardzo dbała o siebie. Całkowite przeciwieństwo mojej mamy, którą kiedyś okrzyknięto najgorzej ubraną kobietą w PRL-u. Nie przejmowała się modą, ubierała się w to, co jej się podobało. A że podobało jej się spodnium w kolorowe kwiaty i chustka na głowie, to tak chodziła i miała w nosie, co inni powiedzą.

Więc wymyśliła, że ściągnie Wandę do siebie i pomoże jej skończyć szkołę średnią, bo ona zawsze miała problemy z nauką. Ale jak przekonać Stasia, żeby jej nie wykopał? Podsunęła mu ją, delikatnie mówiąc.

<podzial_strony>

Tak na chłodno podsunęła ukochanemu mężowi inną kobietę?Na początku chciała, żeby to był czysto koleżeński układ. Ale bardzo szybko zorientowała się, że jeżeli nie zgodzi się, żeby jej ukochany Stasio sypiał z Wandą, to on ją po prostu wygoni. A mama nie chciała, żeby ją wyganiał. Innego wyjścia nie było.

Czyli to nie było tak, że Michalina Wisłocka była wyjątkowo seksualnie wyzwolona?

Wtedy nie. Szła na ustępstwa. Również dlatego, że była całkowicie fizycznie niedopasowana z Wisłockim. To się bardzo rzadko zdarza. Szalały za nim wszystkie panie, włącznie z Wandą, a moja mama najchętniej by z nim w ogóle nie sypiała. Seks z nim nie dawał jej żadnych przeżyć, godziła się na to, bo tak trzeba. Dlatego nie była zazdrosna o seks z Wandą, tak samo jak nie była zazdrosna o tabun bab, z którymi on sypiał. A on tłumaczył: „Przelecę je tylko, a ciebie kocham”. To było dla niej ważne – ta piękna, wyidealizowana miłość. To, że on nie kocha Wandy, tylko ją.

A kochał?

Gdzie tam! On kochał tylko siebie. Ale mama jeszcze tego nie wiedziała. W trójkącie na początku czuła się dobrze. Była szczęśliwa, że ma z kim gadać, plotkować godzinami. Tylko że Wanda szybko się w Stachu zakochała. Mama akurat chorowała na tyfus, leżała w łóżku, miała ogoloną głowę, a oni za ścianą sobie świergotali. Poczuła się odtrącona i przez męża, i przez przyjaciółkę. I niedługo potem strasznie zapragnęła dziecka. Chciała wreszcie mieć kogoś do kochania, kto będzie tylko jej. Przestała uważać, ale i tak nie zachodziła w ciążę. Lekarze mówili, że z nią wszystko w porządku, więc zaczęła ciągać Stacha po lekarzach. I w końcu któryś powiedział mu, że ma sobie zbadać nasienie. On się obruszył: „Ja? Taki wspaniały mężczyzna mam mieć problem z nasieniem?”.

Mój tata stosował wobec wszystkich kobiet stosunek przerywany jako środek antykoncepcyjny. Był zimny i wyrachowany, więc świetnie mu się to udawało. No, może od czasu do czasu coś mu się trafiło. Raz się zdarzyło, że zrobił jednej pani bliźniaki. Rzucił ją, ona chciała popełnić samobójstwo i wtedy straciła tę ciążę. Mój tata bardzo źle traktował wszystkie swoje kobiety. Po mamie miał jeszcze cztery żony i wszystkie małżeństwa rozpadły się z powodu jego licznych zdrad. Ale jak mu wtedy lekarz taką straszną rzecz powiedział, to przestał przerywać stosunki. I raz-dwa-trzy Wanda była w ciąży.

Nieślubne dziecko to był wtedy skandal.

Właśnie. Więc Wanda powiedziała, że nie będzie chować tego dziecka. Była bardzo drobnomieszczańska, aż dziwne, że się w ogóle zgodziła na trójkąt. Mama z tatą namówili ją, żeby jednak urodziła, tak żeby Michalina, nie mogąc mieć swoich dzieci, miała chociaż dziecko ukochanego Stasia. Ale po miesiącu okazało się, że mama też jest w ciąży. Bardzo się ucieszyła. Ale pojawiło się pytanie, jak tę sytuację rozwikłać. Postanowili, że urodzą obie.

Mama eksponowała swój brzuch, Wanda ukrywała, nosiła luźniejsze sukienki. Ale jak jej ciąża zaczęła być widoczna, obie wyjechały na wieś. Wanda urodziła w domu, a mama ponad miesiąc później w szpitalu, bo miała jakieś problemy z ciążą. Akuszerka za odpowiednią opłatą wypisała zaświadczenie, że urodziły się bliźnięta. Mama poszła z tym zaświadczeniem do urzędu stanu cywilnego, gdzie zarejestrowano mnie i Krzysia jako bliźnięta. I z tymi bliźniętami obie wróciły do Warszawy.

Jak im się udawało ukryć tę relację przed rodziną i sąsiadami? Przecież mieszkali we trójkę.

Tata i Wanda nigdy się publicznie nie tulili, nie całowali, nie trzymali za rączki. Przy mamie zresztą też nie. Sąsiedzi słyszeli, że mówimy do Wandy „ciociu” i nie dopytywali się, kto to taki. Wobec rodziny Wanda występowała jako przyjaciółka mamy, która w Warszawie nie ma gdzie mieszkać i której mama pomaga przy studiach. Ale jej mama chyba wiedziała, co się dzieje. Nigdy o tym nie rozmawiały, ale mama po jej oczach widziała, że babcia rozszyfrowała tajemnicę bliźniaków. Była bardzo mądrą kobietą.

Podobno po wojnie brakowało mężczyzn i często się zdarzało, że mężczyzna miał na boku drugą rodzinę. Możliwe, że również dlatego tata miał takie udane polowania.

Michalina nie była zazdrosna. A Wanda?

Bardziej. Ojciec nawet na wakacje jeździł z kochankami. Wandzie szybko ta miłość do niego przeszła. Po kilku latach trójkąt zaczął się rozpadać, zaczęły się animozje. Mama uciekała w naukę, Wanda miała dosyć bycia darmową gosposią i nianią. Nie chciała przez całe życie być tą trzecią. Poznała Janka, sympatycznego i przystojnego faceta, który się jej oświadczył. Wtedy mój tata się zdenerwował. Wanda bez jego zgody ośmiela się odejść? Jeżeli już, to on może pogonić babę, ale nie baba jego! Chciał ją za wszelką cenę zatrzymać. Powiedział, że rozwiedzie się z Misią, ożeni z nią i dalej będą razem, tylko w innym układzie. Wanda i tak odeszła, ale nie omieszkała mamy o całym zdarzeniu poinformować. I mamie wtedy pękło serce. O seks nie była zazdrosna, natomiast o uczucia i miłość – jak najbardziej. Wtedy kazała ojcu się wynosić, a właśnie przeprowadzili się do nowego, większego mieszkania. Ojciec nie chciał. Przecież wygodnie mu było mieć żonę, która nie jest zazdrosna. A mama w trakcie przeprowadzki znalazła stosy pornograficznych zdjęć ojca z różnymi babami. Zagroziła, że pokaże zdjęcia w pracy, a on przelatywał wszystkie panie profesor, panie adiunkt, panie dyrektor. Byłby skończony. Przeraził się i zgodził na wszystko. Mama bardzo przeżyła to rozstanie, wylądowała w szpitalu.

A pani i Krzyś?

Mieliśmy wtedy po siedem lat. Jak zabierał resztę rzeczy, to się na nas nadział. Spojrzał na nas i powiedział: „Pamiętajcie, wstrętne bachory, żeby nie przyszło wam do głowy, że macie ojca. Nigdy nie wolno wam nawet do mnie zadzwonić. Od dzisiaj nie mam dzieci”. Odwrócił się i wyszedł. Mój brat załamał się kompletnie. Płakał przez rok, moczył się w nocy. On był zawsze zapatrzony w ojca, który miał go gdzieś kompletnie, który uciekał z domu, ponieważ nie lubił małych dzieci i nie chciał się nami zajmować. Ja nie przeżyłam tego tak mocno, byłam bardziej uczuciowo związana z mamą.

Jak mama sobie poradziła nagle sama z dwójką dzieci?

W ogóle sobie nie poradziła. Właśnie skończyła studia i zaczęła karierę naukową, jeździła do pracy do Białegostoku. Zatrudniła jakąś gosposię, ale tak naprawdę nikt nas nie pilnował. Ja miałam same dwóje, Krzyś w ogóle nie chodził do szkoły. Mama poszła na wywiadówkę i dowiedziała się, że ma 180 dni nieobecności. Wtedy zadzwoniła do Wandy się pożalić, a ta przyjechała, spakowała Krzysia i go zabrała. Krzyś nawet się ucieszył, bo za nią tęsknił, zawsze go rozpieszczała. A z mamą się pokłóciły i nie odzywały do siebie przez wiele lat.

Tylko że Wanda nieuczciwie się zachowała wobec Janka, bo nie powiedziała mu, że to jej dziecko. Janek przez lata pluł jadem na moją mamę, bo uważał, że tak po prostu oddała dziecko koleżance.

<podzial_strony>

Ale panią naprawdę oddała koleżance.Zawsze umiała się tak ustawić, żeby unikać obowiązków. Już pół roku po naszym urodzeniu stwierdziła, że muszą z Wandą studiować, a nie niańczyć bachorki. W moim domu mówiło się o nas „bachorki”, ale nie w sensie negatywnym. Dla mnie to jest piękne słowo, też czasem tak mówię o swoich dzieciach. Więc oddała nas do swojej matki do Łodzi. Babcia przez półtora roku nas wychowywała, po czym zadzwoniła, że już nie może, bo jest chora, więc mama musiała, niestety, zabrać nas z powrotem.

Po tym, jak Wanda zabrała Krzysia, mama oddała mnie na dwa lata matce chrzestnej. Odwiedzała mnie czasami, chociaż nie za często, bo wreszcie miała swobodę i mogła się oddać naukowym pasjom. Matka chrzestna była bardzo ciepłą osobą, miała jedno swoje dziecko, a brat mamy też podrzucił jej swoje córki, bo się rozwiódł. Tylko że ja nie potrafiłam się z matką chrzestną dogadać, byłam złośliwa i wredna. W ten sposób odreagowywałam to, co się wokół mnie działo. Krzyś zamykał się w sobie, a ja robiłam się coraz wredniejsza. W końcu mama mnie stamtąd zabrała. Ale niedługo potem ciężko zachorowała, musiała iść do szpitala. Ja miałam 12 lat. I wtedy mnie oddała swojej koleżance lekarce. Mieszkałam tam chyba z rok.

Kiedy wróciłam do domu, ciągle chorowałam. Nikt nie wiedział, co mi jest. W końcu okazało się, że jestem ciężko chora na gruźlicę węzłów chłonnych. Jako 14-latka trafiłam na dwa lata do sanatorium.

Mama panią odwiedzała?

Raz była. Przyjechała na cały dzień. Listów też prawie nie pisała. Bardzo za nią tęskniłam, ona była całym moim światem, ale innego życia nie znałam, nie wiedziałam, że może być inaczej. Więc nigdy nie miałam do niej żalu. W sanatorium zaczęłam pisać do Wandy. Tatę skreśliłam, a ona była dla mnie po mamie najbliższą osobą. Napisałam też do Krzysia. Od kilku lat nie widywałam go w ogóle.

W tym czasie Krzyś dowiedział się wszystkiego. Pokłócił się z Wandą i chciał wrócić do matki, zaczął się nawet pakować. I Wanda w czasie piekielnej awantury powiedziała mu, że jest jego matką. Usłyszał to Janek i o mało go z nóg nie ścięło. Do końca życia miał żal do Wandy, że mu wcześniej nie powiedziała. Nie mieli więcej dzieci, Janek był bezpłodny.

Krzyś był bardzo delikatnym chłopakiem, wrażliwym, ciepłym i uczuciowym. Nigdy nie poradził sobie z tą sytuacją. Już w szkole podstawowej zaczął palić i pić. W wieku 14 lat trafił do domu poprawczego. Potem zaczął jeszcze więcej pić, nie pracował, w jego domu była melina, staczał się, miał szemranych przyjaciół. Wanda mu woziła jedzenie, żeby nie umarł z głodu.

W końcu bardzo ciężko zachorował, dostał udaru mózgu. Był częściowo sparaliżowany, jeździł na wózku. Wzięłam go do siebie do domu, przez 15 lat się nim zajmowałam. Rok temu umarł.

A co robiła mama po rozstaniu z mężem, kiedy tak panią oddawała w różne miejsca?

Pracowała w szpitalach.

I romansowała.

Tak, ale ja o tym za dużo nie wiedziałam. Ci mężczyźni raczej nie przychodzili do domu, kiedy tam byłam, a jeżeli już, to ze względu na moje dziewicze oczy i uszka udawali przyjaciół. No, może później już taka głupia nie byłam. Jednych lubiłam, innych nie. Na przykład tego jej pierwszego, Jurka, którego spotkała po rozwodzie i który ją nauczył miłości, otworzył na seks, to od pierwszego spojrzenia polubiłam. To był facet, który się każdej kobiecie podobał.

Dużo było tych mężczyzn?

Nie wiem, ja ich nie liczyłam. Z tych ważniejszych: Fernandzio – mecenas, Włodzio – dyrektor Nowej Huty, Rysio – redaktor, który pomagał jej przy pisaniu „Sztuki kochania”, Wieloryb – komandor marynarki. Przygód raczej nie miała, była bardzo kochliwa. Jak się zakochała, to ten mężczyzna stawał się dla niej całym światem. A potem bardzo szybko okazywało się, że w drugą stronę tak nie jest, że tylko ona widzi w nim królewicza z bajki. I tak było za każdym razem. Jeżeli chodzi o miłość, była nieskończenie naiwna. Kochała tak bardzo po babsku, kładła się na podłodze jak dywanik, by on mógł po niej stąpać.

Skoro tak kochała, to dlaczego już nigdy nie wyszła za mąż?

Miała propozycje od trzech z tych panów. Rysiek bardzo chciał się z nią ożenić i ona nawet była skłonna się za niego wydać, bo to był opiekuńczy, ciepły facet, ale jak powiedział, że musi mieć dziecko, to się wycofała. Miała bez przerwy kłopot, co zrobić z jednym dzieckiem, i wcale nie miała zamiaru mieć drugiego. Powiedziała: „Szukaj sobie żony, która ci urodzi dziecko”. No to sobie znalazł. Potem byli niby już tylko współpracownikami i ta żona chyba w to wierzyła.

Włodek rozwiódł się ze swoją żoną i oświadczył się mamie. Ale ona nie chciała za niego wyjść, bo potrzebował takiej kobiety jak Wanda – piorącej, gotującej i czyszczącej. Taką miał żonę wcześniej i takiej sobie życzył. A ona się do tego nie nadawała. Jak sobie wyobraziła siebie gotującą obiadki i prasującą mu sztywne koszule, to jej się zrobiło słabo. Powiedziała mu, że nie jest szczotką do zamiatania, która w kącie stoi i można ją w każdej chwili wziąć. Jak tyle czasu zwlekał, to ona teraz już nie chce.

Wieloryb też coś mówił, że się rozwiedzie, to nawet sama słyszałam. Ale mama przypadkowo poznała jego żonę i powiedziała: „Tak cudownej kobiety w życiu nie widziałam. Między nami wszystko skończone!”. Potem już tylko pisali do siebie listy.

Miłość miłością, ale miała dość trzeźwy ogląd swojej sytuacji.

Praca była zawsze na pierwszym miejscu. Nie chciała, by cokolwiek ją ograniczało.

<podzial_strony>

Co pani mama miała w sobie takiego, że ci mężczyźni tak do niej lgnęli? Podobno nie była zbyt piękna.Była przeciętnej urody. Ani ładna, ani brzydka, ale miała w sobie bardzo dużo uroku. Była bezpośrednia i była bardzo ciekawą kobietą. Oni się z nią nigdy nie nudzili. Poza tym od razu stawiała ich na piedestale. Facet, który jej się podobał, nie miał szans. Jak spojrzała na niego tymi kosymi oczkami, to od razu był jej. Zresztą co powoduje, że na piękną kobietę nikt specjalnie nie zwraca uwagi, a za średnio piękną mężczyźni uganiają się jak wściekli? Nie wiem.Podobno Wieloryb usiłował panią pocałować.Mama raczej nie kończyła związków definitywnie. Bardzo wielkie przyjaźnie z byłymi kochankami ciągnęły się do końca życia. Wieloryb też, zawsze jak przyjeżdżał do Warszawy, wpadał na godzinkę pogadać. Raz poszedł do mojego pokoju się pożegnać i zaczął mnie obcałowywać. Miałam 14 lat i to było dla mnie obrzydliwe. Opowiedziałam o tym mamie i tak się wściekła, że pogoniła Wieloryba na amen.

Rozmawiała pani z mamą o seksie?

Od przedszkola! Dla mamy nie było tematów tabu. Nie mogła zrozumieć, dlaczego możemy opowiadać ze szczegółami o ataku ślepej kiszki, a nie możemy opowiadać, że nam nie wychodzi w tych sprawach. Pamiętam taką scenę. Narysowałam dziwny rysunek i przedszkolanka spytała, co to. A ja mówię: „Macica!”. I ona kompletnie zgłupiała. Wezwała rodziców, mówiła, żeby uważali, że dziecku nie można pokazywać takich rzeczy. Moja mama ciągle rysowała poglądowe plansze na studia, więc ja wszystko wiedziałam.

Interesowałam się rysunkiem, skończyłam szkołę sztuk pięknych w Łazienkach. Chciałam być artystką, ale potem mi przeszło. Pociągała mnie diagnostyka i leczenie. Może dlatego, że ciągle byłam w szpitalach? Atmosfera choroby zawsze mnie fascynowała. Byłam szczęśliwa w szpitalu, zdarzało mi się udawać chorą, żeby tam trafić.

Kojarzył się pani z mamą?

Nie wiem, po prostu to lubiłam. Stwierdziłam, że na akademię medyczną po szkole plastycznej się nie dostanę, więc umówiłam się z mamą, że załatwi mi korki i za rok podejdę do egzaminów. W czerwcu, tuż po maturze, poznałam męża.

Mama wyjeżdżała na miesiąc, więc spytałam się, czy będzie mógł zostać na noc. „Jesteś dorosła, rób, co chcesz”. Andrzej zostawał na noc, uprawialiśmy petting na wszystkie możliwe sposoby, ale ja się strasznie bałam pierwszego razu. Jak mi mama opowiedziała o swoim, to mi się włosy zjeżyły i od tamtej pory myślałam, że to strasznie boli. Mama dziwiła się, że dziewczyny mówią, że to takie wspaniałe, bo ona nie wiedziała, czy uciekać, czy płakać. Kiedy wróciła, chciała mnie zbadać, a ja jej mówię, że do niczego nie doszło. Złapała się za głowę: „Boże drogi, ten chłop się nerwicy seksualnej nabawi przez ciebie! Jak się tak strasznie boisz, to ci wziernikiem załatwię tę błonę i będzie po krzyku”. I w ten sposób pozbyłam się dziewictwa. Do dzisiaj mój mąż nie wierzy, że byłam dziewicą.

Jak wzięliśmy ślub, miałam niecałe 20 lat.

Kiedy pani przeczytała „Sztukę kochania”?

Od razu jak wyszła. Mama zaczęła pracować nad książką, jak kończyłam liceum. Po ślubie na parę lat właściwie straciłam z nią kontakt, od czasu do czasu dzwoniłyśmy tylko do siebie. Byłam zakochana, szczęśliwa, że wreszcie mam swój dom i to nie są tylko cztery ściany. Właściwie nie byłam ciekawa „Sztuki kochania”.

Ale ta książka była rewolucyjna, pani rówieśniczki czytały ją z wypiekami na twarzach. Zawierała praktyczne porady – pozycje, techniki seksualne. Pani to nie interesowało?

To tak, jakby teraz pani nagle ktoś pokazał, jak wyglądają literki. Zachwyciłaby się pani? To było dla mnie jak alfabet, ja tym nasiąkałam od małego. Tam nie było nic, czego bym nie wiedziała. I byłam zdziwiona, jakie wrażenie książka robi na innych ludziach.

Podobna otwartość zresztą była u mnie w domu. Kiedyś syn przyszedł z przedszkola, miał może pięć lat i pyta: „Mamusiu, co to jest burdel?”. Z tym miałam troszeczkę problem. W końcu powiedziałam, że to jest takie miejsce, do którego panowie chodzą, jak jest im smutno, i chcą, żeby jakaś pani ich przytuliła, a potem muszą jej za to zapłacić.

Moim dzieciom „Sztukę kochania” dałam do przeczytania, jak miały 10-12 lat. Proste rzeczy wyjaśniałam, a jak chciały szczegółów, to mówiłam: „Tu jest książka babci, umiecie czytać?”.

A nie czuła się pani dziwnie, wiedząc, że mama pewnie pisała na podstawie własnych doświadczeń?

Szczegółów o seksie mamy dowiedziałam się dopiero po jej śmierci z jej pamiętników. To było trochę dziwne uczucie. Wcześniej czasem towarzyszyłam jej na wykładach i z sali padały pytania: „Tyle pani pisze o tych pozycjach, skąd pani to wie?”. A mama na to: „Ślepy o kolorach nie napisze”. Więc wiedziałam, że miała barwne życie.

Moja mama była zupełnie inna w seksie niż ja. Mnie się podobali mężczyźni energiczni w życiu, a kobiecy, delikatni i wrażliwi w seksie, bo ja byłam w seksie przewodnikiem. Natomiast moja mama, która w życiu była bardzo męska i energiczna, w seksie była małą, bezradną dziewczynką. I lgnęły do niej typowo męskie typy.

<podzial_strony>

Spotkało ją z powodu książki trochę nieprzyjemności.

Jakie listy dostawała! W błocie ją kąpano równo. Nawet nie chciała tego czytać. Jacyś ludzie na przykład grozili jej, że jak tylko się pojawi na Targach Książki i będzie podpisywać „Sztukę kochania”, to ją obleją kwasem solnym. Była bardzo psychicznie twarda, że się nie załamała po tym wszystkim.

Atakowano ją też, bo walczyła o upowszechnienie antykoncepcji.

Sama miała trzy aborcje. Kiedyś podczas rozmowy o antykoncepcji powiedziała mi, że chciała być uczciwa wobec swoich pacjentek i wypróbowywała na sobie wszystkie środki antykoncepcyjne, które polecali lekarze. Wynikiem tych prób były trzy niechciane ciąże: dwie z przypadkowych spotkań, jedna – noc po konferencji, dwoje ludzi, trochę chemii. Kiedyś po latach spotkała jednego z tych mężczyzn i kusiło ją jak diabeł, żeby mu powiedzieć, że ma 17-letnią córkę. Bardziej przeżyła usunięcie ciąży, w którą zaszła z mężczyzną, którego kochała. Dlatego tak walczyła o upowszechnienie antykoncepcji.

Ale prowadziła też wiele ciąż u kobiet, które bardzo chciały mieć dzieci, a im się nie udawało. Pamiętała również, jak bardzo kiedyś chciała zajść w ciążę.

Zmieniła się, kiedy wydała „Sztukę kochania”?

Bardzo. Całe życie marzyła o karierze, zawsze chciała odkryć coś ważnego. Na polu cytologii nie bardzo jej wychodziło, więc ta książka stała się zwieńczeniem jej marzeń. Stała się sławna, a każdy człowiek się zmienia, kiedy staje się sławny. Jeżeli ludzie, z którymi się stykasz, latami mówią ci, jaka jesteś cudowna, w końcu zaczynasz w to wierzyć. I to psuje ludzi. Nikt chyba nie jest odporny na takie uwielbienie.

Nie miała pomysłu na wakacje, więc jeździła z nami na Mazury. Jak moje dzieci były małe, stawialiśmy na brzegu jeziora przyczepę. Jak jej przynosiłam dziecko, to była obrażona, bo to przecież jej przyczepa, ona tam pisze książki. Nie chciała się zajmować wnukami. Ile razy ją o to prosiłam, to zawsze się źle czuła i serce ją bolało. Więc do tego się przyzwyczaiłam. Ale jak wywiesiła na przyczepie kartkę z godzinami, kiedy mogę do niej przyjść pogadać, to się wściekłam! Czasem zachowywała się jak rozkapryszona primabalerina, ale to nie była jej wina, to przyszło z dobrodziejstwem inwentarza.

Pani małżeństwo jest szczęśliwe?

Przez 35 lat kochaliśmy się jak dwa aniołki. Chciałam mieć męża, który będzie mi pomagał, będzie się mną opiekował, dla którego będę ważną osobą, nie takiego jak mój tatuś – i takiego miałam. Ale jak mąż skończył 60 lat, to mu serdeczny przyjaciel powiedział: „Po kopie to po chłopie”. W sensie seksualnym. No to Andrzej postanowił sobie udowodnić, że jeszcze nie jest po nim. Skończyło się to krótkim romansem.

Wybaczyła mu pani?

Tak, ale nie zapomniałam. Trzeba trochę praktycznie myśleć. Przez tyle lat miałam cudownego męża, który mnie kochał i nosił na rękach. Chłop może zgłupieć, ale dlaczego ja miałabym w związku z tym po tylu latach zostać sama i nieszczęśliwa? Był najlepszym ojcem, kochał trójkę swoich dzieci.

Ja też byłam na każde ich skinienie, zawsze miałam dla nich czas. Wychowana w uczuciowej lodówce marzyłam, żeby stworzyć cudowną rodzinę. To był mój priorytet życiowy, zupełnie inny niż u mojej mamy. Praca była na drugim miejscu, chociaż też ją lubiłam. Pracowałam w szpitalu jako szef laboratorium.

Pani mama kochała, ale nie umiała przełożyć tego uczucia na codzienność. Pani umie.

Mama miała jakby rozdwojenie jaźni. Jedna Michalina to był człowiek, który dążył do celu po trupach. A druga Michalina to była słaba, kochająca kobietka, którą bardzo łatwo zranić. Tę pierwszą znałam ja, jej rodzina, znajomi. A tę drugą znali tylko jej mężczyźni. Poza tym moja mama brała z miłości, czerpała z niej obiema rękami. A ja przez miłość rozumiem raczej dawanie. Ale na świecie muszą być i tacy, i tacy. Tacy, którzy biorą, i tacy, którzy dają.

http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,16270351,Sztuka_kochania__czyli_trojkat_z_dwojka___rozmowa.html

Ludzie starzy – młodzi duchem – art. z sieci – bardzo ważny!

Dąbrowska: Wykluczamy starość z przestrzeni publicznej. A przecież to nie tylko depresja i mrok

 
Nina Harbuz-Karczmarewicz
„Trzeba zarobić sobie na dobrą starość. Najlepiej – mądrym życiem. Spieszmy się mądrze żyć – zdają się mówić bohaterowie książki Justyny Dąbrowskiej. Mądrej, ważnej książki” – pisze w recenzji Hanna Krall. A sama autorka dodaje: starość to nie tylko depresja i mrok.
 

Kiedy zaczyna się starość?

– W podręcznikach psychologii czytamy, że seniorami nazywa się ludzi po siedemdziesiątym piątym roku życia. W rzeczywistości poczucie starości jest subiektywne. Kiedy pytam moich osiemdziesięcioletnich rozmówców, czy czują się starzy, na ogół słyszę, że nie. Wiedzą, jaką mają metrykę, ale ta wiedza nie spotyka się z tym, jacy czują się wewnątrz. Czasem, kiedy patrzą w lustro, widzą w nim kogoś, kogo nie poznają. Pojawia się dysonans między ciałem, które spowalnia, a wnętrzem, które aż tak radykalnie się nie zmienia.

Wewnętrznie moi Mistrzowie czują się bardzo młodzi. Wciąż mają dużo pomysłów na to, co chcą jeszcze zrobić, tylko ciało stawia opór. Halina Birenbaum, polsko-izraelska pisarka i poetka, opowiada, że czasem zrywa się gwałtownie, żeby coś zrobić i nagle okazuje się, że jej ciało sobie tej gwałtowności nie życzy. Ono domaga się spowolnienia. Ciało jest ważnym bohaterem w późnych latach życia. Profesor Jan Strelau, psycholog zajmujący się badaniami temperamentu, chodzi po Zalesiu na długie wędrówki, żeby utrzymać się w dobrej formie. Profesor Wiesław Łukaszewski mknie na rolkach przez Sopot. Wszystko po to, żeby ciało współgrało, żeby nie opuściło w potrzebie. I żeby nakarmić ruchem mózg.

Profesor Jan Strelau (fot. Bartosz Bobkowski/AG)Profesor Jan Strelau (fot. Bartosz Bobkowski/AG)

Pani swoich rozmówców pyta nie tylko o to, czy czują się starzy, ale i wprost – o śmierć. Profesorowi Łukaszewskiemu, psychologowi, zadaje pani pytanie, czy ma wizję swojego grobu. Zastanawiam się, gdzie jest granica, po której pewnych pytań nie wypada zadawać?

– Przecież to są sprawy, o których każdy z nas czasem myśli. A pewnie im dłużej trwa życie, tym myślimy częściej. Czemu mamy o nich nie rozmawiać? Pytanie o grób pojawiło się naturalnie w trakcie rozmowy z Profesorem. Nic nie wskazuje na to, bym go tym pytaniem uraziła. Pewnie czuł, że jestem ciekawa jego perspektywy i że nie jest to ciekawość wścibska.

Ponieważ rozmawiamy o sprawach ważnych i osobistych, bywa, że rodzi się między nami jakiś rodzaj intymności, czułości. Może dlatego pozwalam sobie na więcej? Pewnie trudniej jest zadać takie pytania naszym najbliższym, bo to nas konfrontuje z lękiem przed tym, że oni od nas odejdą.

Co budzi pani ciekawość w tym świecie starego człowieka?

– Jestem ciekawa, jak to jest mieć osiemdziesiąt parę, dziewięćdziesiąt lat. Ile jest wtedy w człowieku smutku, a ile pogody ducha? Jeżeli jest pogoda ducha, to z czego się ją czerpie? Skąd płynie nadzieja? Z czego czerpie się energię i witalność? Czy myśli się o śmierci i jak się o niej myśli? Czy można się na nią przygotować? Czy nasza starość zależy od tego, jak żyliśmy? A może spada na nas niespodziewanie i nie mamy na nią żadnego wpływu? Co się okazuje warte starania? Kiedy się patrzy na swoje życie wstecz? Czy się czegoś żałuje? Bilansuje?

Moi rozmówcy to ludzie, którzy mają już pewien dystans do różnych spraw w życiu, choćby młodzieńczych namiętności. Nam się zdaje, że to są sprawy życia i śmierci, a ich czasem cieszy, że się już tak nie szarpią, że mogą się – jak pięknie opowiada Anna Trzeciakowska – skupić na czystej i bezinteresownej miłości. Byłam ciekawa, co napędza człowieka, jeśli nie namiętności.

Dowiedziała się pani tego?

– Te rozmowy przynoszą mi dużo otuchy. Są krzepiące. Porzuciłam przekonanie, że starość to tylko depresja i mrok. A kiedyś tak myślałam. Moi rozmówcy spoglądają w przyszłość, a nie rozpamiętują przeszłości. Mają plany. Pani Anna Trzeciakowska, znakomita tłumaczka, mówi, że wprawdzie nie przyjmie do tłumaczenia dużej książki, ale opowiadania owszem. Przeszłość jest obecna, ale służy przyszłości, kolejnym pokoleniom, żeby pamiętały o tym, co się wydarzyło, i żeby najstraszliwsze historie nigdy się nie powtórzyły. Jak u Haliny Birenbaum, która opowiada o tych, którzy zginęli w Zagładzie, a których imion nikt już dziś nie pamięta. Nauczyłam się od moich rozmówców, że warto doceniać każdą pojedynczą chwilę. Dla osiemdziesięciolatka każdy dzień ma wielką wartość. Ale czy musimy czekać do późnej starości, żeby zacząć traktować dany nam czas jak prezent?

W czym jeszcze pomogły pani te rozmowy?

– Uczę się od Mistrzów dystansu. To ludzie urodzeni przed wojną albo w czasie jej trwania. Dużo widzieli. Przeżyli rzeczy dla nas niewyobrażalne – niewyobrażalną przemoc, głód, rozpacz, stratę. Oni wiedzą, że większość tego, czym się martwimy, w ogóle się nie zdarza. Mają świadomość, że większość problemów prędzej czy później się rozwiązuje. To jest kojąca perspektywa. Ksiądz Adam Boniecki mówi, że jak się tak długo żyje, to się widziało zarówno przypływy, jak i odpływy, i wie się, że nawet największa burza kiedyś się kończy.

Ksiądz Adam Boniecki (fot. Jakub Ociepa/AG)Ksiądz Adam Boniecki (fot. Jakub Ociepa/AG)

Czesław Miłosz w wierszu „Po osiemdziesiątce” napisał: „Niedługo skończy się cała parada/ Co za różnica, wypada nie wypada./ Jak będą mnie u- i roz-bierali/ Jakich dowiedzą się bio-detali./ Nieżywemu niedźwiedziowi co do tego/ Jak fotografować będą wypchanego”. Na starość człowiekowi jest wszystko jedno?

– Nie sądzę. To, o czym pisze Miłosz, rozumiem jako pogodzenie się z faktem, że jak będzie śmierć, to nas już nie będzie. Ale póki jesteśmy, nie jest nam wszystko jedno. A ponieważ nabieramy do wielu spraw dystansu, nareszcie możemy być sobą. Nie trzeba już niczego rozgrywać, przejmować się tym, jak będziemy odebrani, ocenieni. Kiedy moja teściowa miała dziewięćdziesiąt lat, powiedziała: jestem stara, mogę być szczera. Tę szczerość czuję w rozmowach z Mistrzami, oni naprawdę się nie krygują.

Z niczym się nie krygują, mogą szczerze i otwarcie mówić, tylko jak podsumował pisarz i scenarzysta filmowy Andrzej Mularczyk: „Nikt nie słucha”. Poszła pani rozmawiać ze starszymi ludźmi, żeby oddać im głos i dać poczucie bycia wysłuchanym?

– Trochę tak, bo jest we mnie bunt i niezgoda na to, że starość jest wykluczana z przestrzeni publicznej. Siedemdziesięcioletni człowiek nie może być prezenterem czy prezenterką w polskiej telewizji. Jeśli jesteś stary, nie pokazuj się na oczy, bo brzydko wyglądasz: jesteś pomarszczony, za wolno mówisz, za wolno chodzisz, żegnamy, do widzenia. Pomysł, żeby rozmawiać z ludźmi z pokolenia moich rodziców, narodził się z przyjaźni z profesorem Jerzym Jedlickim, historykiem idei. Bardzo chciałam, żeby jego głos był usłyszany. Kropką nad „i” była historia, którą mi opowiedział. Pojechał kiedyś do banku, a tam wprost mu powiedziano, że jest za stary, żeby mieć kartę kredytową.

Prof. Jerzy Jedlicki (fot. Wojciech Olkuśnik/AG)Prof. Jerzy Jedlicki (fot. Wojciech Olkuśnik/AG)

Profesor Łukaszewski mówi, że czuje się przezroczysty, niewidziany, ciągle ktoś na niego wchodzi, tak fizycznie, dosłownie. Mam w sobie dużo czułości dla moich rozmówców. Kiedy z nimi rozmawiam, bardzo często już po chwili zapominam, ile mają lat. Znika różnica lat. Okazuje się, że na pewnej płaszczyźnie jesteśmy do siebie podobni, zwłaszcza jeśli chodzi o przeżywanie uczuć. Tak samo jest dla nas ważna miłość. Podobnie rozpaczamy po stracie. Podobnie możemy cieszyć się pięknym widokiem za oknem. I tak samo za mało na co dzień o tym mówimy głośno.

Karol Modzelewski, z którym rozmowę można przeczytać w poprzedniej książce „Spojrzenie wstecz”, opowiadał w wywiadzie swoją historię. Ja cały czas go dopytywałam, co tak naprawdę jest dla niego ważne. Bronił się, ale w końcu wyznał, że tak naprawdę najważniejsi są jego bliscy. Na etapie autoryzacji chciał to zdanie wyrzucić jako nazbyt osobiste, ale udało mi się go namówić, żeby je jednak zostawił. I co się okazało? Jego najbliżsi byli zdziwieni tym, co przeczytali, a ta deklaracja miała dla nich ogromne znaczenie. Ci mędrcy, którzy mogą się wydawać tacy posągowi i niedostępni, kiedy chwilę z nimi porozmawiamy, okazują się bardzo bliscy.

Poetka Julia Hartwig (fot. Agata Grzybowska/AG)Poetka Julia Hartwig (fot. Agata Grzybowska/AG)

Co zatem takiego się stało, że dziś starsi ludzie czują się przezroczyści, nie ma dla nich miejsca, a jeszcze kilkadziesiąt lat temu umierało się w domu, po śmierci trumna stała otwarta, tak żeby każdy, nie tylko domownik, ale mieszkaniec wsi, mógł się pożegnać ze zmarłym, a ciało nieboszczyka było obecne w czasie stypy?

– Odnoszę wrażenie, że to, co odstaje od tego ponowoczesnego, wymuskanego i gładkiego wzoru, jest rugowane. Wszyscy mamy być wygładzeni, bez zmarszczek, wydepilowani, wyprasowani, jednowymiarowi. Ciało ma nie wydzielać zapachu, fizjologia ma być głęboko schowana. Życie z wszystkimi jego biologicznymi przemianami przestało nam pasować.

To mi się kojarzy z wypychaniem z przestrzeni publicznej matek karmiących piersią. Słyszymy, że kobiety mają karmić swoje niemowlęta w toaletach, czyli w miejscu, w którym się wydala, a nie je. Piersi nabrzmiałe mlekiem nie są wymuskane, a mleko, które z nich wypływa, przypomina nam o tym, że jesteśmy zwierzętami, ssakami. W starości też jest dużo fizjologii. Komuś trzęsą się ręce, ktoś ma zaćmę i jego oko nie ma już tego młodzieńczego błysku, na skórze pojawiają się plamy. Na coś takiego nie chce się patrzeć, to razi. Panuje iluzja, że jak się postaramy, to wszyscy do końca będziemy młodzi. Pamiętam, jak kiedyś robiłam z moją dziewięćdziesięcioletnią teściową zakupy w centrum handlowym i wpadłyśmy na pomysł, że pójdziemy przy okazji do fryzjera. Kiedy weszłyśmy do salonu, usłyszałam od fryzjerki, że „takich ludzi nie obsługują”. Zapytałam: jakich ludzi? Padła odpowiedź, że „takich starych, bo do tego muszą być specjalne warunki”. Krótko mówiąc: stary człowieku, siedź w domu i się nie pokazuj. Myślę też, że mamy tu do czynienia z jakimś samonapędzającym się mechanizmem. Ponieważ śmierć jest wyrzucona poza nawias codziennego życia, w żaden sposób nie możemy się z nią oswajać, więc do zwykłego, wspólnego nam wszystkim egzystencjalnego lęku przed śmiercią dokłada się jeszcze ten lęk przed czymś zupełnie nieznanym.

Co tracimy, zakrywając oczy, uszy i nie chcąc rozmawiać ze starymi ludźmi?

– Odcinamy się od kawałka rzeczywistości, więc żyjemy w czymś nieprawdziwym. Poza tym pozbawiamy się możliwości rozmawiania o ważnym doświadczeniu życiowym, które nas wszystkich dotyczy. Starych ludzi można potraktować jak podróżników, którzy pojechali do krainy, do której my dopiero zmierzamy. Oni mogą nam wysyłać stamtąd jakieś listy, relacje. Czytając je, możemy się dowiedzieć, jak jest w tych dalekich, z perspektywy młodości, światach.

A czy na ten „horyzont życia”, jak mówi Pani w książce, można się jakoś przygotować?

Ksiądz Adam Boniecki mówi, że spróbował naprawić to, co było możliwe. Profesor Krzysztof Pomian, filozof, historyk i eseista, mówi, że zaczął robić porządek w papierach i spisał testament, żeby zostawić po sobie porządek. Pani Anna Trzeciakowska próbuje nasycić się pięknem świata i pozwala sobie na szczerość w relacjach z najbliższymi. Myślę, że to, czego nie można zrobić, to przygotować bliskich na naszą śmierć. Ona zawsze zaskakuje, choćby nawet zdążyło się czule pożegnać i powiedzieć sobie ważne rzeczy. Z reguły zostajemy z poczuciem czegoś przerwanego, niedokończonego, i że czegoś zrobiliśmy za mało. Można jedynie próbować powiedzieć zawczasu, że się kogoś kochało, że się komuś za coś dziękuje, że coś mu się zawdzięcza, że się za coś przeprasza, czy że czegoś zabrakło. Ale i tak po śmierci bliskiej osoby zostaje się z uczuciem, że jeszcze to trzeba było zrobić i tamto powiedzieć. Chyba tak po prostu jest i nic z tym się nie da zrobić. To była kolejna rzecz, której się nauczyłam podczas tych rozmów, że do odejścia bliskich nie można się przygotować.

Freud powiedział, że nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie naszej własnej śmierci, ale po co w ogóle mielibyśmy ją sobie wyobrażać?

– Moi rozmówcy nie próbują tego robić. Zajmują się bieżącą chwilą, tym, co jest tu i teraz. Pani Krystyna Zachwatowicz, scenografka, profesor sztuk pięknych, mówi, że jak teraz zamiata podłogę, to myśli tylko o tej podłodze. Każda chwila jest cenna i to nią trzeba się zajmować, a nie biegać między przeszłością, rozpamiętywaniem błędów, porażek, tego, co się nie spełniło, a przyszłością i zagrożeniami, które na nas czyhają. Pan Daniel Passent, wieloletni felietonista tygodnika „Polityka”, były ambasador, tłumacz, mówi, że tak naprawdę ważne w życiu są relacje z bliskimi, a nie gonitwa za prestiżem i osiągnięciami.

Prof. Krystyna Zachwatowicz (fot. Renata Dąbrowska/AG)Prof. Krystyna Zachwatowicz (fot. Renata Dąbrowska/AG)

To samo usłyszałam od pani Marii, wolontariuszki pracującej w warszawskim hospicjum. Kiedy pytała ludzi, którzy wiedzieli, że ich życie się kończy, czego żałują i co by zrobili, gdyby mieli jeszcze kilka lat życia przed sobą, większość odpowiadała, że bardziej staraliby się kochać. Nikt na chwilę przed śmiercią nie żałował, że nie odniósł większych sukcesów zawodowych i nie zbił fortuny. Nie żałowali nawet dalekich podróży, w które nie zdążyli wyruszyć.

– To się potwierdza w rozmowach z Mistrzami. To, co jest uniwersalne i co nas wszystkich łączy, to fakt, że jesteśmy zwierzakami społecznymi i najpełniej realizujemy się i rozwijamy w relacjach z innymi.

A co jest celem życia?

– Wygląda na to, że droga jest celem. Samo życie, w którym obecni są inni ludzie. Może jeszcze to, żeby się starać zostawić ten świat odrobinę lepszym niż ten, który się zastało. Można też pomagać dosłownie i bezpośrednio, jak pani Zofia Wielowieyska, która od ponad trzydziestu lat wychowuje młodzież w Sekcji Rodzin Klubu Inteligencji Katolickiej – myślę, że wiele łez zostało wylanych w jej rękaw. Mam wrażenie, że każdy z Mistrzów starał się, jak tylko potrafił, żeby cierpienia na świecie było troszeczkę, odrobinę mniej.

A łatwiej odchodzi się tym, którzy wierzą w Boga?

– Nie wiadomo. Myślę, że wiele zależy od tego, czy mamy poczucie, że nasze życie jest spełnione. A to jest bardzo subiektywne. Jeśli mamy poczucie, że nasz pobyt tu, na ziemi, miał sens, czujemy satysfakcję, że pewne rzeczy się udały, że mieliśmy dobre relacje z ludźmi, a jak narozrabialiśmy, to staraliśmy się naprawiać – to wtedy jest łatwiej. Ale jeśli ma się poczucie pustki, niespełnienia, niewykorzystania możliwości i szans, albo ktoś wie, że nie starał się naprawić swoich błędów, to pewnie będzie mu trudniej. Każdy z nas popełnia bez przerwy jakieś błędy. Ale kluczowe jest to, czy staramy się je jakoś naprawiać, choćby przepraszając, a przynajmniej pokazując, że wiemy, że narozrabialiśmy, że nam głupio i że gdybyśmy mogli to powtórzyć, to zrobilibyśmy inaczej. To nie ma nic wspólnego z wiarą, tylko z pokazaniem, że zależy nam na ludziach i na tym, jaka pamięć po nas zostanie.

Justyna Dąbrowska (fot. Maciej Zienkiewicz) i okładka jej książki (mat. wydawnictwa)Justyna Dąbrowska (fot. Maciej Zienkiewicz) i okładka jej książki (mat. wydawnictwa)

W książce „Nie ma się czego bać” Justyna Dąbrowska rozmawia ze swoimi Mistrzami – m.in. księdzem Adamem Bonieckim, Haliną Birenbaum, Jackiem Bocheńskim, 
Janem Strelauem, Julią Hartwig, Danielem Passentem i innymi. Książkę możesz kupić>>>>TUTAJ

Justyna Dąbrowska – psycholog, psychoterapeutka, założycielka i wieloletnia redaktor naczelna miesięcznika „Dziecko”. Publikuje w „Gazecie Wyborczej” i „Tygodniku Powszechnym”. Laureatka nagrody im. Barbary Łopieńskiej za najlepszy wywiad prasowy. W 2012 roku wydała tom rozmów „Spojrzenia wstecz”, w których pytała polskich intelektualistów o to, co się widzi, czuje i myśli, gdy jest się na ostatnim odcinku drogi życiowej.

Nina Harbuz-Karczmarewicz. Dziennikarka Polskiego Radia. Reporterka, wydawca, prowadząca audycję psychologiczną „Problem z głowy” w radiowej Jedynce. Publikowała w „National Geographic Traveler” i „Magazynie Coaching”. Absolwentka Gender Studies w IBL PAN. Po godzinach, w garażu na Saskiej Kępie, przeprowadza renowację starych mebli. Efekty można oglądać tutaj.

http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,20909819,dabrowska-dzis-mamy-byc-wygladzeni-wydepilowani-wyprasowani.html#TRwknd

Chcę wiedzieć od autorytetów, a nie od paniuś z ondulacją na głowie i panów zaczadzonych hipokryzją!

Dębski: Prowadziłem ciążę po in vitro w rodzinie biskupa. Jak to ich dotyczy, nagle zmieniają poglądy

Michał Gostkiewicz
– Według konserwatystów matka ma być worem na urodzenie zapłodnionej komórki jajowej. Chronią komórkę, zapominają o prawach kobiety – tak ginekolog prof. Romuald Dębski kwituje projekt zaostrzenia ustawy aborcyjnej.

Jadąc do pana pomyślałem sobie tak: dwóch facetów będzie gadać o tym, że inni faceci chcą ograniczyć prawa kobiet. Znowu.

– Zgadza się. A kobiety w wieku rozrodczym mają najmniej do powiedzenia. To, co leży w Sejmie – projekt zaostrzenia przepisów aborcyjnych – to jest ograniczenie ich praw. Forsują je ludzie, których to osobiście nigdy nie dotyczyło albo już nie dotyczy.

To znaczy?

– W skład ruchów pro-life wchodzą – według mojej oceny – w ogromnej mierze mężczyźni i panie, które już nie będą rodzić. W pewnym programie telewizyjnym jakaś pani skomentowała, że miała pięć aborcji i teraz już wie, że to dramatyczna sytuacja. Zapytałem, czy do tego wniosku doszła po pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej czy piątej przerwanej ciąży. Czy też może dopiero wtedy, gdy już była w wieku menopauzalnym.

Punkt widzenia zmienia się, gdy ktoś z ich rodziny ląduje na fotelu ginekologicznym?

– A jakże! Ja miałem u siebie ludzi, którzy agitują przeciwko aborcji czy in vitro. Ale gdy sprawa dotyczyła członków ich rodzin, to nagle się im poglądy zmieniły.

 

I jeszcze pewnie miał pan być dyskretny.

– Oczywiście. A przychodzili posłowie, lekarze. Znajomy profesor, guru od zapłodnienia pozaustrojowego opowiadał, jak zadzwonił do niego biskup. Zapytał, czy może w jego rodzinie „by się nie dało?”. I dodał: „po znajomości taniej”, bo to w końcu rodzina.

 

Pan żartuje?

– Nie. Proszę pana, ja sam prowadziłem ciążę po zapłodnieniu pozaustrojowym w rodzinie jednego z naszych biskupów. Dziecko po in vitro. Urodziłem tego dzieciaka, a ksiądz biskup go chrzcił. Ale oficjalnie nauka Kościoła jest inna.

 

Ładnie to pan powiedział: Rodziłem to dziecko.

– Mnóstwo dzieci urodziłem.

 

Tak się mówi w tej branży?

– Jak najbardziej. Abstrahując od faktu, że jeśli się robi cesarskie cięcie – a dziś w Polsce to połowa porodów – to rzeczywiście ja rodzę.

 

Dlaczego w Polsce nadal jest tak, że gdy dziewczyna przyjdzie do ginekologa, to się boi, bo nie wie, czy lekarz nie odmówi jej pomocy?

– Za mną po Polsce jeżdżą protesty. Często pojawia się osoba na wózku, która obiera marchewkę. W jakimś wywiadzie powiedziałem, że nie każdy musi być lekarzem i nie każdy lekarz – ginekologiem. A jeżeli ktoś ma takie, a nie inne poglądy, to może być np. dermatologiem. Albo może sprzedawać marchewki.

To gorzki humor. Jeszcze bardziej gorzkie jest, że trzeba robić wywiad środowiskowy, jaką opcję reprezentuje lekarz, do którego się chce iść.

– W Wielkiej Brytanii rozwiązano to prosto: żeby otworzyć specjalizację ginekologiczno-położniczą, trzeba złożyć deklarację, że się będzie postępowało zgodnie z wiedzą medyczną, a nie z innymi uwarunkowaniami.

 

Czyli można?

– Można. I dla mnie to jest kluczowa sprawa. Problem mojego pacjenta czy pacjentki rozpatruję przez pryzmat wiedzy medycznej. Przez pryzmat moralny to mogę sobie rozpatrywać mój własny stosunek do samego siebie. Tu jest sytuacja lekarz – pacjent. I jeżeli pacjent deklaruje, że chce wybrać takie czy inne rozwiązanie, to moim obowiązkiem jest postępować zgodnie z polskim prawem i wiedzą medyczną, a nie zasłaniać się klauzulą sumienia.

Zadziałał pan kiedyś zgodnie z wiedzą medyczną, a wbrew sobie?

– Trudne pytanie.

 

Dlaczego?

– Każda sytuacja, w której dochodzi do podjęcia decyzji o akceptacji prośby pacjenta o zabieg przerywania ciąży, jest dla lekarza trudna. Proszę mi uwierzyć – to nie jest przyjemne, to nie jest ulga ani dla matek, ani dla lekarzy. To naprawdę jest wybór mniejszego zła. Bo nie ma dobrego rozwiązania. Każde rozwiązanie jest złe…

Wie pan, kiedy ja jestem najszczęśliwszym człowiekiem i lekarzem? W tej chwili. Przed chwilą zakończyłem zabieg cięcia cesarskiego, urodziłem piękną zdrową dziewczynkę. Prawie 4 kg. U pacjentki, która ma trombofilię, czyli nadkrzepliwość. Dziecko z jej poprzedniej ciąży żyje, ale było ciężkim wcześniakiem i do dziś ma problemy. Dlatego urodzenie tego zupełnie zdrowego dziecka dziś to największa frajda i radość.

A gdy przychodzi pacjentka z takimi wskazaniami, że będzie potrzebna decyzja o przerwaniu ciąży, to proszę mi wierzyć, że nikt z nas tego nie lubi robić. Naprawdę. Nikt.

 

Wiem, że nie potrafiłbym takiej decyzji podjąć. Nie mógłbym być lekarzem ginekologiem.

– Nie mógłby pan. Ale też trzeba znać drugi koniec.

 

Tego kija?

– Tak.

A jak ten drugi koniec wygląda?

– Jak poród z ciąży akranialnej, gdy płód nie ma kości pokrywy czaszki. Jak poród z ciąży z agenezją (brakiem – przyp. red.) nerek. Jak konsekwencje zespołu Pataua (m.in. wady narządu wzroku, rozszczep wargi lub podniebienia, anomalie kończyn, wady sercowo-naczyniowe i inne – przyp. red.). Jak konsekwencje zespołu Downa.

 

Powiedzmy jakie.

– W ogromnej większości są to dzieci na pewnym etapie bardzo kochane. Dzięki postępowi medycyny całkiem długo żyją. A potem umiera babcia. A potem umiera mama. A potem umiera tata – jeśli jest. Rodziny się rozpadają, bardzo często niestety nie wytrzymują tego mężczyźni, często mama zostaje sama z dzieckiem. Albo zostaje samo dziecko. Trafia wtedy do ośrodków, gdzie obcy się niby nim zajmują.

 

Bardzo kontrowersyjne jest to, co pan mówi.

– Jako dziecko mieszkałem piętro niżej od naszych przyjaciół, którzy mieli synka z zespołem Downa. Ja Wojtusia przez 12 lat uczyłem zawiązywać buty. Po godzinie wiązania Wojtuś zakładał pierwszą pętelkę. Następnego dnia zaczynaliśmy od nowa. On był szczęśliwym dzieckiem, dopóki żyła jego babcia. Gdy zmarła, Wojtuś się przestał zupełnie się rozwijać. Przestał mieć gdzie żyć.

 

Tylko wie pan, że dla zwolenników całkowitego zakazu aborcji nie jest to argument.

– Ale ja mam do nich jedną, prostą prośbę. Niech ktoś z nich przyjdzie i zadeklaruje: adoptuję dziecko pana pacjentki z zespołem Downa. Natychmiast namówię tę pacjentkę do tego, żeby ona to dziecko urodziła i oddała do adopcji. Do tej pory nikt z ruchów pro-life czegoś takiego nie zrobił. Czekam na listę posłów pro-life, które adoptują dziecko z zespołem Downa. Natychmiast będziemy walczyli, żeby te dzieci się urodziły. A teraz mogę tylko poinformować pacjentów, że ich dziecko będzie miało to schorzenie.

Odsyłałem kiedyś przyszłych rodziców, którym miało się urodzić dziecko z zespołem Downa, do przedszkoli integracyjnych – żeby poznali i zrozumieli, na czym to polega. Przestałem to robić. Wie pan, dlaczego? Bo miałem poczucie, że pośrednio namawiam tych rodziców do aborcji. Każda osoba, która zobaczyła gromadkę takich dzieci, przychodziła z decyzją o przerwaniu ciąży. Bo ogromna większość kobiet ciążę z downem przerywa.

 

Dlaczego?

– Nie widzą możliwości opieki nad takim dzieckiem. Bo to jest tak naprawdę totalne wywrócenie im życia.

 

Ale motywują swoją decyzję swoim życiem? Że to ich, a nie dziecka, życie będzie ciężkie?

– Oczywiście są osoby, które takie zobowiązanie podejmą. Ale jest ich mało. Gdy ludzie mają świadomość, że to decyzja na całe życie, często oznaczająca dla jednego z rodziców rezygnację z pracy… Wie pan ile zasiłku dostaje miesięcznie kobieta, gdy decyduje się rzucić pracę, by opiekować się dzieckiem?

 

Chyba wolę nie wiedzieć.

– Około 1700 zł miesięcznie na utrzymanie siebie i dziecka. Znacznie częściej spotykam się z podejmowaniem decyzji o kontynuacji ciąży z potężnym uszkodzeniem, gdy wiadomo jest, że to dziecko dość szybko umrze. Dla ludzi decyzja w tę czy w tamtą stronę jest bardzo trudna. A tu – choć to, przyznaję, brutalne – wiadomo, że natura prędzej czy później zadziała sama.

 

Załóżmy, że Sejm klepnie całkowity zakaz aborcji. Jak będzie?

– Kochany, ja będę najszczęśliwszym człowiekiem na świecie.

 

Jak to?!

– Niech będzie całkowity zakaz. Myślisz pan, że moi pracownicy są szczęśliwi, że dokonują takich zabiegów? Ile ja pytań usłyszałem od moich położnych: „panie profesorze, dlaczego my to musimy robić?„. Więc ja będę najszczęśliwszym facetem. Wiesz, dlaczego? Dlatego, że gdyby taka potrzeba zaistniała w mojej rodzinie, to ja wiem, gdzie za granicą bezpiecznie wykonać zabieg przerwania ciąży. Ja sobie poradzę. Gorzej z resztą społeczeństwa. Nikt sobie nie poradzi. Prawie żadna kobieta. Ale tak społeczeństwo zagłosowało. Dało mandat, który może zostać wykorzystany przeciwko polskim kobietom. Mam nadzieję, że następnym razem polskie kobiety trochę się opamiętają.

 

Ostro.

– Ale taka jest prawda.

 

Jakby były same sobie winne.

– To społeczeństwo, głosując, doprowadziło do tego, że może zostać w Polsce zmienione prawo na takie, które ogranicza prawa kobiet. Tylko, że dla wielu ludzi to, jak się dokonuje w Polsce w tej chwili zabiegu przerywania ciąży, jest wiedzą tajemną. Widzą rozklejane przez działaczy pro-life zdjęcia porozrywanych płodów.

 

To jak to dziś wygląda?

– Podaje się lek, który wywołuje poród. Szyjka macicy rozwiera się, rodzi się płód niezdolny do samodzielnego życia. Najczęściej w efekcie tego porodu płód obumiera. Nikt go nie rozrywa na kawałki. To jest normalnie urodzone dziecko – tak, jakby samoistnie matka poroniła w tym okresie ciąży.

Oczywiście są kobiety, które powiedzą: „tak, ja będę wychowywała, ja będę kochała„. Ale inne tak nie powiedzą. Czy my mamy prawo, jako społeczeństwo, zmuszać je do podjęcia innej decyzji, niż kobieta chce i czuje? Co to jest, nasza decyzja czy jak? Każdy odpowiada sam za siebie. A my próbujemy w tej chwili odebrać kobietom prawa absolutnie podstawowe.

 

Instytut Ordo Iuris, który przygotował projekt zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej,zarzuca panu, że mówi pan nieprawdę w filmie, w którym wieszczył pan koniec badań prenatalnych.

 

– A co mówią?

 

Odsyłają do swojego projektu. Tam nie jest wprost napisane, że akurat tych badań się zakaże.

– Ale jest napisane, że jeżeli dojdzie do niezamierzonego zgonu płodu, czyli na przykład w wyniku działań terapeutycznych dojdzie do zgonu wewnątrzmacicznego, lekarz może dostać do dwóch lat więzienia.

Czyli pod „działania terapeutyczne” łatwo da się podciągnąć diagnostykę prenatalną?

– Oczywiście! A każde działanie inwazyjne ma swoje ryzyko. Transfuzja dopłodowa na przykład ma stopień ryzyka taki, że co 50. kończy się zgonem. To niech mi pan pokaże kogoś, kto będzie te transfuzje robił, jeśli wie, że ma dwa procent ryzyka tego, że pójdzie na dwa lata do więzienia?

 

Ciężko będzie takiego znaleźć.

– Właśnie. Ja prowadzę jeden z największych w Polsce zespołów terapii prenatalnej. Zajmuję się tym prawie 40 lat. Zabiegów prenatalnych zrobiłem w życiu kilka tysięcy. Myślę, że ładnych kilkaset dzieci dzięki temu żyje.

 

Rachunek wychodzi na pana korzyść?

– Może wyjdzie, że nie jestem zbyt skromny, ale wiem, że na pewno jestem na dużym plusie. W prowadzonej przeze mnie klinice robi się w tej chwili najwięcej w Europie zabiegów na sercach płodów.

 

Jak duże jest serce płodu?

– Wielkości 20-groszówki.

 

Jakie zabiegi robi się na takim sercu?

– Na przykład poszerza zastawkę dwudzielną, mitralną, tak aby był odpływ z lewej komory. Bardzo szybko dogoniliśmy pod tym względem Zachód, moje Panie, specjalistki, uczyły się w Linzu. A dlaczego dogoniliśmy? Otóż dlatego, że w Polsce jest na szczęście duża grupa kobiet, dzielnych kobiet, które chcą o dziecko walczyć. Czyli, gdy dowiadują się, że jest chore, to chcą próbować je leczyć. Ta wada serca w zachodniej Europie, w Czechach, na Węgrzech, w Skandynawii jest podstawą do terminacji. Bo to przeżywa niewiele dzieci. A u nas dziewczyny walczą. Dlatego w ciągu czterech lat zrobiliśmy tyle zabiegów.

 

Niedawno rozmawiałem z dr Anitą Olejek z bytomskiego szpitala, zajmującą się głównie rozszczepami kręgosłupa płodu. Jak mi opisała, jak taki zabieg wygląda, to brzmiało jak cud.

– Bo to jest prawdziwy cud. Cud medycyny! A wie pan dzięki czemu możliwy? Dzięki diagnostyce prenatalnej! Warunkiem, żeby zacząć leczyć, czy jeszcze w trakcie ciąży, czy po porodzie, jest dobre rozpoznanie. A jeśli w szpitalu nie zrobią badań i nie rozpoznają wady, to zanim zorientują się, w czym rzecz, biedny dzieciak umrze. A wcale tak nie musiało być.

Ale to są sytuacje, gdzie jest co ratować. Ja niestety wiem, że są sytuacje, gdzie nie ma co ratować.

 

Na przykład?

– Na przykład jak dziecko nie ma nerek. W skali rocznej mam u siebie przynajmniej 10 takich ciąż. Dziecko rośnie sobie ładnie w macicy mamy, bo w okresie ciąży za jego nerki pracuje łożysko. A gdy się rodzi, to natychmiast niemal umiera. Wcale nie na niewydolność nerek, tylko dlatego, że nie ma wykształconych płuc. Skoro łożysko pełni funkcję nerek, to ono nie wydala moczu. Nie produkuje moczu, to nie ma płynu owodniowego. A jak nie ma płynu owodniowego, to nie wykształcają się płuca. I jak się rodzi, to umiera w ciągu godziny.

Więc ja muszę uczciwie kobiecie powiedzieć, jak to będzie wyglądało, jeśli zdecyduje się takie dziecko urodzić. Muszę powiedzieć, że jak się dziecko urodzi, to będzie ważyło 3 kg. Normalna ciąża, normalny poród – i dziecko zasypia. Bo ma niewydolność oddechową. I co jakiś czas spotykam się z mądrym, choć dramatycznym pytaniem: „Niech mi pan powie, kiedy ono się będzie mniej męczyło? Czy jak w tym 18. tygodniu przerwiemy ciążę, czy jak poczekamy do 40. tygodnia i ono się udusi?”.

Jak zrobić, żeby w Polsce było mniej aborcji?

– Których?

 

Wszystkich.

– A to już na starcie mamy problem. Bo są dwie zupełnie odmienne sytuacje: przerwanie ciąży ze względów społecznych i ze względów medycznych. Pierwsza ma miejsce, gdy kobieta nie zadbała o antykoncepcję, jest w ciąży, której nie chce i przychodzi ją przerwać. To jest dziś nielegalne. Na tych kobietach zarabia aborcyjne podziemie. Jakaś furtka powinna być, ale rzeczywistość taka, że „przychodzę sobie przerwać ciążę, bo nie chcę w niej być” – tak być nie powinno. Ja nigdy w życiu nie zrobię zabiegu przerwania ciąży za pieniądze. I ludzie to wiedzą, bo nikt nie przyszedł z tym do mojego prywatnego gabinetu przez ostatnie 20 lat. Żeby zminimalizować częstotliwość takich aborcji, potrzebne jest coś, czego obecnie w Polsce nie ma.

 

Czyli?

– Pełny, szeroki dostęp do antykoncepcji i porządna edukacja seksualna, oczywiście.

 

Widziałem ostatnio na Facebooku wpis rodzica, dumnego, że sprzeciwił się wprowadzeniu edukacji seksualnej w szkole dziecka.

– Dopóki córka nie przyjdzie w niepożądanej ciąży. Wie pan, gdy Trybunał Konstytucyjny zakazał przerywania ciąży ze względów społecznych, to kilka miesięcy później powinien być chociaż mały boom w liczbie urodzeń. A tu nic, zero. To, przepraszam, ludzie przestali współżyć? Nagle zaczęli stosować antykoncepcję? Ani w jedno, ani w drugie nie uwierzę. Wytworzyło się podziemie i turystyka aborcyjna. Nasze państwo tak naprawdę nie walczy z aborcją. Gdyby chciało, wzięłoby jakąkolwiek gazetę i przeczytało ogłoszenia pt. „AAA bezbolesne wywoływanie miesiączki”. Przecież to są ukryte reklamy prywatnych gabinetów, gdzie przerywa się ciążę.

 

A jak jest poza Polską?

– Dwa lata temu ukazało się badanie ze Szwecji. W niektórych regionach na próbę zapewniono pełny, bezpłatny dostęp do antykoncepcji. W innych regionach pozostawiono ograniczenie w postaci dostępu po wizycie u lekarza. Efekt? Liczba aborcji w tych regionach, gdzie dano dostęp, spadła trzykrotnie. W Szwecji natychmiast zmieniono przepisy. W Polsce, jak pan dobrze wie, dostęp do antykoncepcji jest zły, a najwybitniejszymi jej znawcami są członkowie Episkopatu Polski. Edukacji seksualnej też nie ma, bo ciągle słyszę, że zapłodnienie in vitro nie leczy niepłodności, bo nie przywraca płodności. A ja tu odpowiem: nie leczy się niepłodności, tylko się ją eliminuje przez to, że się posiada potomstwo! Jak się posiada potomstwo, to chyba się już nie jest bezpłodnym, prawda? Czy mi logika gdzieś szwankuje? Bo chyba nie.

Zupełnie czym innym jest przerwanie ciąży ze względów medycznych. Czyli kiedy ciąża wiąże się z ciężkim uszkodzeniem płodu albo zagrożeniem życia kobiety. Nie da się zmniejszyć liczby takich aborcji.

 

Dlaczego?

– Nie da się ograniczyć liczby wad rozwojowych. Postęp medycyny sprawił, że będziemy mieli w ciąży coraz mniej zdrowe kobiety – w ciążę zachodzą nawet takie, które 20-30 lat temu nie miałyby na to szans. A przede wszystkim nie miałyby szans na jej donoszenie. Choroby nerek, ciężka cukrzyca, choroby układu oddechowego kiedyś oznaczały koniec ciąży. Już nie. Jest postęp, który, mam nadzieję, się utrzyma.

Nie da się też ograniczyć liczby wad rozwojowych dzieci. Tylko, że ja w tej chwili mam otwarte pole działania. Mam ciążę, 27 tygodni. Mam dziecko 500 gramów. Umierające. Bo powinno być dwa razy więcej. Ale mogę zrobić pacjentce cięcie, urodzić tego dzieciaka, dać neonatologom na OIOM noworodkowy i powiedzmy 60-70 proc. tych dzieci przeżyje. Ale 40 proc. umrze. I zgodnie z tym projektem ustawy ja za któreś z tych 40 proc. pójdę do więzienia, bo wyjąłem je z macicy „za wcześnie”. Konserwatyści chcą chronić prawa zapłodnionej komórki od pierwszego dnia, zapominając zupełnie o prawach matki. Ona ma być worem na urodzenie tej komórki i koniec. Obecnie mogę ratować pacjentkę, gdy bezpośrednio zagrożone jest jej życie. Jeśli zmieni się ustawa, nie będę mógł zrobić pacjentce z ciążą pozamaciczną laparoskopii, żeby do tego zagrożenia życia nie doszło – bo to już nie będzie działanie w sytuacji zagrożenia życia! To jest absurd!

 

Może to nie przejdzie? Nie wiadomo, czy większość rządząca poprze ustawę.

– Może zdają sobie sprawę, że jeśli się do niej przychylą, to w następnych wyborach ludzie ich wytupią. Jeśli to dotknie tysiąca kobiet w Polsce, każda ma 100 znajomych, a każda z tych 100 kolejnych 100, to pójdzie fala. Tym bardziej, że żyjemy w kraju paranoi położniczej.

To znaczy?

– Z publikacji medialnych dowie się pan, jaki jest dramatyczny stan polskiego położnictwa. Że dzieci umierają, bliźniaki umierają, że warunki straszne. Tylko jakoś nikt nie sprawdzi, nie porówna statystyk, liczb. Mówiłem to wielu dziennikarzom, a jeszcze nikt tego nie napisał.

 

To proszę mówić, ja napiszę.

– Napiszesz? Że Polska jest drugim krajem w Europie, gdzie jest najniższy wskaźnik przedwczesnych porodów? Niższy jest tylko w Szwecji. Ryzyko porodu dla kobiet? Mamy wskaźnik umieralności dwukrotnie niższy niż w UE. A media swoje: „strach rodzić”. Wie pan, co jest w efekcie? Dramatycznie napisane rozporządzenie dotyczące porodu fizjologicznego. Kilka razy miałem taką sytuację, że pisałem opinię lekarską dla sądu i napisałem, że postępowanie lekarzy co prawda było niezgodne z wiedzą medyczną, ale zgodne z tym cholernym rozporządzeniem! Więc winny jest ten kto takie rozporządzenie wprowadził.

 

Dlaczego tak jest?

– Bo minister sobie wymyślił, że „my wam tu k***a pokażemy, jak leczymy, jak dbamy o polskie społeczeństwo i napiszemy, jak należy leczyć nadciśnienie w ciąży”! Tylko minister napisał bardzo słusznie i bardzo mądrze, ale w odniesieniu do 60 proc. kobiet. A 40 proc. trzeba prowadzić inaczej. Nie każda kobieta reaguje tak samo na konkretne leki. Wielu lekarzy pójdzie schematem rozporządzenia. Kobieta, owszem, będzie gorzej leczona, może umrze, ale lekarz będzie bezpieczny. A to chyba naprawdę nie o to chodzi. Dlatego ja mam to rozporządzenie, przepraszam, w dupie. I może pan to napisać. Będę miał kolejną kontrolę, ale i tak będę postępował zgodnie z moją wiedzą medyczną. Będę postępował tak, jak postępuje lekarz.

Prof. Romuald Dębski. Lekarz ginekolog, nauczyciel akademicki, doktor habilitowany nauk medycznych. Kierownik Kliniki Położnictwa i Ginekologii Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego w Szpitalu Bielańskim w Warszawie. Autor lub współautor ponad 100 publikacji z zakresu położnictwa i ginekologii, endokrynologii ginekologicznej i diagnostyki ultrasonograficznej.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz newsowy portalu Gazeta.pl, dziennikarz działu zagranicznego „Dziennika” i działu społecznego „Newsweeka”. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze i Instagramie.

http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,20721842,zakaz-aborcji-prof-debski-to-co-lezy-w-sejmie-to-roba.html

Joanna Pachla

6 godzin temu

tak, popieram #czarnyprotest

a do wszystkich zwolenników CAŁKOWITEGO zakazu aborcji, mam dzisiaj kilka pytań. sformułowanych w formie męskiej, ale panie zamienią sobie na odpowiednią dla siebie formę:

– ile razy dowiedziałeś się, że Twoja kobieta urodzi dziecko bez połowy czaszki, z mózgiem na wierzchu i wiszącą gałką oczną i powiedziałeś jej: spokojnie, to tylko kilka miesięcy, ponosisz je sobie w brzuchu, a później jakoś je przecież urodzisz?

– ile razy Twoja matka, siostra, żona była w ciąży pozamacicznej albo jakiejkolwiek innej, zagrażającej jej życiu, a Ty zabroniłeś lekarzom udzielać jej jakiekolwiek pomocy, bo przecież „życie”, które w sobie nosi, jest święte?

– ile razy Twoja matka, siostra, koleżanka ze studiów została zgwałcona i dowiedziała się o dziecku, a Ty powiedziałeś, że spoko, jakoś to będzie, pomogę Ci je wychować, a zimą będę zabierał na sanki?

– ile razy trzymałeś na rękach dorosłego człowieka, który od urodzenia przejawia czynności życiowe na poziomie sukulenta? ile razy pomogłeś jego matce go umyć, przewinąć, nakarmić?

– ile razy zrobiłeś przelew o wartości choćby 10 zł na dzieci przeraźliwie okaleczone, nieuleczalnie chore, których rehabilitacja pochłania miesięcznie kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt tysięcy złotych? ile razy matce takiego dziecka pomogłeś zrobić choćby zakupy?

– ilu spośród Twoich znajomych to ludzie sparaliżowani, przykuci do łóżek, zdeformowani, niezdolni do samodzielnej egzystencji? ilu z nich zdążyłeś już powiedzieć, że będziesz się nimi codziennie zajmował, gdy ich rodziców zabraknie?

bo jeśli ani razu, to mam jedną prośbę: milcz, bo mówiąc o całkowitym zakazie aborcji, tak naprawdę nie masz pojęcia, o czym mówisz.